|
Tilbake til innleggsoversikten Tilbake
til første side Søk på GOLFSIDEN
Les mer
Her kan du legge inn: nytt innlegg
  007 - 16. Jan 2009 kl. 20:50 * IP
Willoch vs. Levin - how to debate
Hvorfor kalte Mona Levin Kåre Willoch for rasist?
|
  Wilson (16. Jan 2009 20:57) * IP
Fordi Mona Levin kun ser saker fra én side når jøder er involvert.
007 (16. Jan 2009 21:20) * IP
Hun må ha følt en god og herlig "instant gratification" da hun sa det.
Stakkars dame.. hvordan komme tilbake..
  jonny (16. Jan 2009 21:48) * IP
Willoch sa:
*Jeg tror ikke på noen fred i Midt-østen fordi Obama har
en jøde til stabssjef*
Dumt sagt, og undertoner av rasisme.
Willoch burde trekke seg inn i hornet sitt på veggen og
holde kjeft. Han har miste oversikten.
jonny
Kommentar: Dette er sitatfusk, jonny! Se hva Jesus skriver lenger ned.
AR |
|
007 (16. Jan 2009 21:58) * IP
Mona Levin er sikkert glad for støtten fra deg jonny.
  jesus maria (16. Jan 2009 22:00) * IP
Jeg fikk plutselig et brennende ønske om å legge inn en uredigert uttalelse fra Willoch.
"En rimelig forståelse av min uttalelse om Obamas stabssjef gir etter mitt skjønn ikke grunnlag for antydninger om antisemittisme. Jeg sikter til det velkjente forhold at de fleste amerikanske jøder - av naturlige grunner - har langt mer sympati for Israel enn for palestinerne. Det er viktig at amerikansk politikk nå blir mer nøytral. Jeg har uttalt bekymring for at dette kan bli vanskelig for en jødisk stabssjef i Det hvite hus å medvirke til det, men jeg håper at han vil medvirke."
Hvor er den manglende oversikten?
jesus maria
007 (16. Jan 2009 22:09) * IP
Generasjonen til Kåre Willoch sier "nu" og "jøde".
Dette vet alle.
KW antyder at noen i Washington vil vaere partiske.
Alle snakker om det.
  jonag (16. Jan 2009 22:12) * IP
Jeg er fryktelig lei av sammenblandingen av antisemittisme, rasisme og kritikk av Israel.
Mona Levin har tydeligvis vanskelig for å skille mellom dette. Dette har jeg lite respekt for.
Jeg vurderer alle mennesker som like uavhengig av rase og utseende og respekterer dem basert på deres handlinger og ord. Dessverre er det ingen tvil om at Israel er den sterke part som har midler og makt til å skape fred i regionen, men som velger noe annet.
USA har jeg gitt opp når det gjelder vilje. De kjører bare egotripp uansett og Israel har fått gjøre som de vil lenge. Da hjelper det ikke at stabssjefen er jødisk og som støtter Israel gjennom sin politikk fra før. Men han kan jo overraske.
Og Willoch har jeg fortsatt stor sans for.
007 (16. Jan 2009 22:29) * IP
Mona Levin ønsket å fjerne en brysom debattant. Hun fjernet seg selv.
I fredelige Norge debatterer vi slik.
Der nede overser de hverandre totalt??????
  pontius (16. Jan 2009 22:52) * IP
Godt tema dette - og viktig. Atskillig viktigere enn golf. Og flott at slikt kan krydre et forum som dette.
Den som har fulgt med på hva Willoch har sagt om dette de siste ti årene avgir ikke den type utsagn som du gjorde her jonny. Og Willoch har hatt en nødvendig ryddefunksjon i den offentlige sfære de siste ti-tyve årene. Jeg tror noen knapt kan måle seg med ham... Han har en vanvittig innsikt i alt. Og; Han har iallefall skjønt poenget med FN. Det er betraktelig mer enn hva USA har. Shame on you! Men jeg har et ørlite håp nå... Naivt kanskje. Men jeg må ta meg råd til det.
  Resurrected (16. Jan 2009 23:27) * IP
Dessverre vil det aldri kunne bli noen politisk løsning i denne konflikten. Det kristne USA sin motivasjon i å støtte Israel ligger i den bibelske fortolkning at jødene må ha herredømme over landområdene som inkluderer Gaza og Vestbredden for at Messias andre komme (eller først komme jmfr jødene) skal kunne skje. Gud har så langt vist liten vilje til å sende sin sønn til jorden, så lenge palestinere lever "herrens glade dager" i disse områdene... Det er bare i religionens navn man kan bedrive massakre og slippe unna med det. For alle ikke-religiøse så er meningsløsheten i dette så overveldende at man blir apatisk! Stå på Kåre!
pontius (17. Jan 2009 00:02) * IP
Nevner bare i forbifarten Resurrected, at jeg i det siste har registrert at religioner er visst noe mennesker har funnet på. Og dermed fikk vi også religionskriger etc..
Men det synet du presenterer her er vel å ta i...., også ndgj amerikanerne...Det får da være måte på...
jonny (17. Jan 2009 00:15) * IP
En selvmordsbomber går inn i en buss i Jerusalem og sprenger
30 barn og kvinner til småbiter. Hvor var Willoch da ?
Hvor var norske media ? Jo, en liten notis på side 13.
Hadde det samme skjedd i Gaza hadde Willoch og co. hatt
hele TV-kvelden for seg selv. Kom ned på bakken.
Norske media er ubalanserte og kunnkapsløse.
Skal vi ha en fair krig ? OK. Da får vi innføre en ny regel:
Hvis Hamas sender 24 raketter inn i Israel, får Israel lov til å sende 24 raketter inn i Gaza. Hvis Iran smeller en atombombe over Israel, får Israel lov til å sprenge en atombombe over Iran. Fair. Hallo ?
jonny
jonny (17. Jan 2009 00:40) * IP
PS
Det er noe som Willoch ikke husker, eller overser.
Han snakker stadig om de *ulovlig okkuperte områdene*.
Info: I 1967, før Israel okkuperte vestbredden, hadde Egypt, Syria og Jordan kjørt alt de hadde av militærmakt opp mot grensene til Israel og hadde tenkt å feie Israel ut i Middelhavet. Moshe Dayan og co. kom dem i forkjøpet og jagde dem over alle hauger. Da okkuperte de Vestbredden.
Er det *ulovlig* å innta en angripers område ?
Var det *ulovlig* av de allierte å innta Tyskland ?
Var det en krigsforbrytelse å bombe Dresden sønder og sammen og drepe 200000 mennesker, de fleste sivile ?
Var det *ulovlig* å slippe atombomben over Hiroshima ?
Var det *ulovlig* av USA å annektere Okinawa ?
Willoch har mistet all troverdighet når han stadig messer
om de *ulovlig okkuperte områder*, det er ikke det som er det essensielle i dette spørsmålet.
Kjære AR: Jeg er enig hvis du stenger denne tråden.
Dette hører ikke hjemme i en golspalte, sorry,
men når man først har engasjert seg......
mvh
jonny
pontius (17. Jan 2009 01:08) * IP
Selvsagt bør ikke denne tråden stenges. Hvorfor skulle den det? Du tåler davel litt diskusjon jonny?
Forøvrig nærmer du deg betydelig mer og har en god del poenger. Men likefullt kjørte Israel og USA på en imprealistisk vei i 1967 i strid med FN's resolusjoner,- og har siden gitt blanke i FN. I stedet burde .....osv osv...
Dessverre må Midt-Østen sikkert starte forfra nå. 1967 er litt for lenge siden... Husk problemene startet dagen etter nasjonalstaten Israels tilblivelse og siden har det bare vært djevelskap der. Og veien til fred er nå blitt veeeeldig lang. Drit i det gamle. Tegn opp kartet pånytt.
Stopp det idiotiet som bedrives nå i det minste.
Det var min mening.
jonag (17. Jan 2009 10:18) * IP
Jepp, jeg kritiserer både regjeringen i Israel og militante organisasjoner på andre siden. De fleste israelitter og palestinere vil bare ha en fredelig løsning.
Religiøs fundamentalisme er noe av det farligste vi har og er helt klart noe menneskeskapt. Ingen verdensreligion hverken kristendom, jødedom eller islam inneholder noe som er viktigere enn nestekjærlighet. Men man tolker skrifter og henger seg opp i ondt og godt, venn og fiende, øye for øye osv.. Om ikke USA har en god del fundamentalister så vet ikke jeg. Både kristne og jøder. De er livredde for muslimer og kommunister og har aldri aldri tatt seg bryet med å komme ut i verden og finne ut.
Vi mennesker har en svakhet og det er at vi er redd for ukjente. Redsel som skaper rasisme.
Det menneske som forstår at vi alle er like og at vi er best tjent med å hjelpe hverandre han forstår ikke lenger all vold og krig i verden lenger.
Det er ingenting som reddferdiggjør hamas raketter eller bussbomber, ei heller at Israel bomber Gaza sønder og sammen. Det blir bare en evig kamp det der. Det trengs våpenhvile i 100 år og politisk løsning og oppbygning av områdene slik at broderfolkene av jøder og arabere kan leve sammen i likhet.
  AR (17. Jan 2009 10:50) * IP
jonny, vi som er golfspillere må ha andre interesser enn å se på golfballen hele tiden. På Debattsiden her er det rom for mye. Vi har stor interesse for fotball og annet som rører seg.
I denne saken har jeg tenkt litt på hva som har skjedd gjennom historien. Innerst i Middelhavet har de sloss i uminnelige tider, hvis jeg oppfattet religionshistorien riktig fra skoledagene. Her har det vært krig mer eller mindre kontinuerlig i flere tusen år mellom ulike folkegrupper og religioner. Det er ingen grunn til å anta at det blir noen endring i dette mønsteret de neste årtusener. Dessverre. Her er det øye for øye, tann for tann og bombe for bombe som gjelder. I dette området er krig og trusler hverdagen. Fred er ukjent i denne delen av verden. Akkurat nå er krigen av et litt større kaliber enn vanlig. Det er den eneste forskjellen. Men fred? Det er et ukjent begrep med den innstillingen som partene har. Forsoning er dessverre et fremmedord her. Det eneste håpet er toleranse, men smak på ordet og forsøk å plassere det i denne striden. Umulig.
007 (17. Jan 2009 11:15) * IP
Merkelig hvordan enkelte konsekvent aldri skjønner essensen i en tråd. En debatt.
.... bla bla bla ...sorry men dette er en golfsiden .... bla bla bla ..
By the way, jeg har mailadressen til Tzipi Livni.
Kan web bryte krigshistorikken AR snakker om?
  Gunnar Bull (17. Jan 2009 12:05) * IP
Den største feilen Levin m/fl. gjør, er å stemple alle Israel-kritikere som jødehatere. Snakk om å skite i eget reir! Men det er klart - når argumentet er at jødene har blitt forfulgt i 2000 år, så bærer hun på lidelser som ikke kan lindres uansett.
På den annen side tror jeg også jonny har rett i at media generelt er for Palestina-partiske.
Enig med de som mener at partene må glemme fortiden, hvis det idetheletatt skal være mulig å få til noe i dette karrige landet som alle vil bo i.
Også enig i at religionen - i dette tilfellet - er roten til hele ondet. Dessverre.
  c (17. Jan 2009 12:20) * IP
Hva skulle man si om balansen om for eks Mona Levin skulle blitt stabssjef hos Obama - ser bort fra ALLE andre aspekter en hennes holdning i den pågående konflikten i midtøsten. Det kunne vel ha blitt litt skjevt, vel...
c (17. Jan 2009 12:28) * IP
Kan vel nesten ikke si at dette har med religion annet enn at religion brukes som påskudd for å fortsette en krig en svært innarbeidet fiendskap mellom folkegrupper som har forskjellig religion og bruker dette som påskudd for å fortsette jævelskapen der nede. Det blir å frata deltakerene ansvaret for det de holder på med og det blir ikke rett.
Det er det samme som å si at bygget til frimurerlosjen ble ramponert som ett ledd i en demonstrasjon. Jeg mener tvert i mot, demonstrasjonen ble bruk som dekke for å drive med pøbelstreker og det som verre er og de som sitter inne fortjener det. Planlagt pøbelstreker og dritt av unge voksne som ikke ser at de kan ha det greit her i N. dersom de oppfører seg.......
  Koll (17. Jan 2009 13:18) * IP
Stort sett enig med "jonny" her. Ikke glem at Hamas har som målsetning og førsteprioritet å utslette Israel. Med slike naboer blir man gjerne ekstra varsom!
Forøvrig er det ikke som GB skriver at Levin mener at alle Israel-kritikere er jødehatere. Hun mener bare at slik kritikkk kan føre til jødehat, og det er noe annet. Jødehat er noe spesielt, siden jødene har vært forfulgt og hatet i 2 000 år. De har derfor ekstra grunn til å være på vakt.
  Smilende Sam (17. Jan 2009 13:39) * IP
Dette er vel en av moderne histories vanskeligste konflikter.
Slik jeg ser det er den kanskje uløselig, med mindre man enten utsletter palestinerne eller gir dem et eget område med tung beskyttelse fra verdenssamfunnet og lar det bli en egen stat.
Det første er et uakseptabelt alternativ - det skjønner alle.
Det jeg aldri kommer til å forstå er hvorfor ikke Israel er villig til å strekke seg langt for å få fred, om det så innebærer avgivelse av en jordflekk eller ti. I den grad det er felles helligodommer så er spørsmålet hvordaqn man skal fordele de områdene de ligger på. Hvorfor skjønner ingen av partene at det er kålhode å insistere på mord og krig er bedre enn å avgi eierskap til noe land?
Ehud Olmert sa i 2008 at Israel bør trekke seg ut fra nesten alt land som ble tatt i 1967 i bytte mot fred med palestinere og syrere. Dette inkluderer både det østlige Jerusalem og Golan-høydene. Han gikk på samme tid hardt ut mot de jødiske nybyggerne på Vestbredden og sammenlignet deres overgrep mot palestinere med tidligere tiders jødeforfølgelse i Øst-Europa.
At det er komplisert er selvsagt. At begge parter tidvis opptrer direkte uklokt er utvilsomt. At Israels siste krig kan virke provoserende kan knapt noen benekte. Å kritisere Israel i så henseende er ikke jødehat, men kritikk av et sett handlinger. På samme måte er det ikke palestinerhat å kritisere Hamas' rakettangrep.
Når Levin drar på med sitt tyngste skyts så er det fordi hun er svært subjektiv i denne konflikten. Hun vet inderlig vel at Willoch ikke er noen anti-semitt. Derfor fortjener hun kritikk. Willochs påpekning kunne vært noe klokere forumlert, men med velvilje skjønner man hvor han vil hen og Levin overreagerte nok ikke rent lite, slik jeg - jeg personlig - ser det.
Jeg slutter som jeg begynte. Noen vanskeligere konflikt enn denne finnes knapt. Den kan bare løses med inderlige ønsker om fred i bytte mot å gi fra seg noe - i begge leire.
  Pepper (17. Jan 2009 14:05) * IP
Willoch tar, i egne øyne, aldri feil, og ingen klarer, ifølge han selv, å påvise feil i hans resonnement. Heller ikke formulerer han seg noen gang uklart slik at han kan misforstås.
Når han da formulerer seg slik han gjør og samtidig er såpass ensidig i sine formuleringer er det forståelig at noen reagerer. Så kan man nok si at Levin har overreagert.
Jeg var en stor beundrer av Willoch som statsminister, men det er mange år siden. Det er lenge siden jeg beundret noe som helst hos han, bortsett fra evnen til å oppfatte seg selv som ufeilbarlig.
Enig med Smilende Sam i at vanskeligere konflikt finnes neppe.
Resurrected (17. Jan 2009 19:10) * IP
Jeg vil igjen poengtere at en politisk løsning i dette området ikke er mulig så lenge problemet er religiøst betinget. Guds utvalgte folk må bosette Gaza og Vestbredden før Messias kan vende til jorden. En 60 Minutes reportasje tok for seg akkurat denne problematikken for noen år tilbake, og anslo at det var omkring 70 millioner amerikanere som støttet Israel av denne grunn alene. Dette punktet må ikke undervurderes, religiøse fundamentalister står på pletten for å stikke kjepper i hjulene for ethvert politisk forslag som strider mot bibelen.
Nok et eksempel på religiøst vanvidd, og ingen løsning vil komme før gud eventuelt gir beskjed om noe annet.
Levins uttalser er samme avsporing som mange jøder har brukt for systematisk å kvele all debatt. De vifter med sin holocaust blanco-fullmakt hver gang noen retter en kritisk røst mot Israel. Jødeforfølgelsenes konsekvenser er enorme, ikke bare for de millioner av jøder som ble systematisk drept, men også for de små barna som blir sprengt i fillebiter av israelere som mener det er i deres fulle rett etter alt jødene har måttet lide.
  Testogolfer (17. Jan 2009 20:12) * IP
Vanskelig for Gud å gi beskjed til noen:P
  trond (17. Jan 2009 20:24) * IP
Honnør til AR for å være romslig med hva som debatteres.
JEG UNDRES:
Hvorfor nettopp det området av verden hvor det ihvertfall burde være fred i julehelgen er det motsatte
Hvordan det ville vært om Israel bare hadde brukt halvparten av det de bruker på krigføring til humanitær
hjelp til palestinerene.
Hvordan vi hadde reagert om svenskene hadde sendt 50 - 100
raketter mot oss hver dag?
Mye jeg ikke vet.......
007 (17. Jan 2009 20:56) * IP
Testogolfer:
Noen prøvde å ta det motsatt vei
"May God have mercy upon my enemies, because I sure as hell won't."
George S. Patton
Før Oslo-avtalen ble motpartene i forhandlingene tvunget til å leve sammen i Oslo?
jonag (17. Jan 2009 21:57) * IP
Og så har en konflikt ofte alltid flere agendaer eller iallefall ledere som blir påvirket fra flere hold. Gaza har gass-felt verdt 20 milliarder norske kroner utenfor kysten. Hva om dette havnet i hendene på Hamas ? Tenkt hva dette kunne gjort for oppbygning av et palestinsk samfunn på Gaza-stripen. Og hvor viktig er ikke sikring av energi for staten Israel. Og det er BP som har rettighetene og Tony Blair er fredsmekler.
Det er mange sider av storpolitikk....
pontius (17. Jan 2009 22:13) * IP
007. Du er inne på noe. Det var Ehud Olmert også.
Poenget er vel at det er ikke fred man vil ha. Man vil ha makt. Derfor blir det aldri noen fred. For å skaffe seg mest mulig makt innebærer å frata andre det samme.
Og hvorfor? Jerusalem selvsagt. Alle hellige steder.
Burde Jerusalem vært internasjonal eiendom underlagt FN med
egen konstitusjon?? Hmmmm..
Enig AR. Men det er ikke lov å konstatere elendighet og bare bøye seg for det. Vi må alle ville bidra til forbedring - om vi får/har sjansen. Foss/Gilbert er forbilder. Ikke Levin iallefall. Men hun burde vite.
Jeg synes overhodet ingen synd på Hamas. De repr det komplette idioti. Til slutt; USA må tungt inn i dette. Det har vel USA aldri vært siden 1967. Da var de tungt inne for Israel. Siden har USA bare levert tunge våpen til I.
Jeg forstår at palestinerne har fått sine våpen fra sine venner. Det er en følge av feilslått politikk fra FN og USA.
007 (18. Jan 2009 15:50) * IP
Trådens topic: how to debate
Den norske filosofen Arne Næss, som gikk bort mandag kveld, var opptatt av god debattkultur.
"
Våge å lytte
Det er viktigere å kunne endre standpunkt enn på død og liv å stå for det man mener.
"
HALLELUJA OG AMEN
  Jonny (18. Jan 2009 23:42) * IP
Willoch er en dreven debattant. Han har rett i at så lenge Israel okkuperer Vestbredden, har man et problem. Men det er symptomatisk for hans teknikk, at han suverent overser
HVORFOR Vestbredden er okkupert. Det snakker han konsekvent ikke om. Repetisjon:
I 67 radet Jordan, Syria og Egypt all sin militære kapasitet opp rundt grensene til Israel for å utslette landet en gang for alle. Israel svarte med å okkupere hele Sinai og Golanhøydene, og Vestbredden, og araberne flyktet hals over hode.
Så lenge 90 % av arabere sier at de aldri vil akseptere en
jødisk stat i området, er det helt håpløst.
Hvis palestinerne kunne slutte å sende inn selvmordsbombere
og bli enige seg i mellom om ikke å sende raketter, er jeg overbevist om at Israel ville sette seg ned ved forhandlingsbordet. Men dessverre er et slikt scenario usannsynlig. Våpenhvile nå. OK. Jeg er nesten sikker på at innen noen uker eller måneder, smeller det i Jerusalem, en selvmordsbomber sprenger et grønnsakstorg eller en buss, det kommer noen raketter fra Gaza, og så er vi i gang igjen.
Natti natt.
jonny
007 (18. Jan 2009 23:53) * IP
Tzipi Livni:
"JA - vi har gjort feil. Feil vi ikke skal gjøre igjen."
Rice sier at Livni ønsker fred..
AR (19. Jan 2009 00:07) * IP
Jonny, jeg er enig med deg. Det blir aldri fred i dette området. Hatet og behovet for hevn er for stort og inngrodd i dem som bor i området.
pontius (19. Jan 2009 08:06) * IP
Enig jeg også. F.t. virker det som araberne har skylda for all ufreden, og Israel er i sin "fulle rett". Dumskapen florerer hos palestinerne, (som den gjorde i USA da de presterte å velge en som Bush for åtte år siden). Men USA og FN burde jobbet med saken mye mer og bedre enn de har gjort. Man må etter min mening interessere seg for fred for å skape fred. Akkurat nå er partene såpass usikker på Obama at de kanskje kommer til å være forsiktige en stund.
  peer (19. Jan 2009 10:12) * IP
Jonny skriver: I 1967, før Israel okkuperte Vestbredden, hadde Egypt, Syria og Jordan kjørt alt de hadde av militærmakt opp mot grensene til Israel og hadde tenkt å feie Israel ut i Middelhavet.
Og i et senere innlegg: I 67 radet Jordan, Syria og Egypt all sin militære kapasitet opp rundt grensene til Israel for å utslette landet en gang for alle.
Siden jeg (av naturlige årsaker) ikke husker stort fra 1967, slo jeg opp i Store Norske Leksikon, og der står følgende:
I mai 1967 forberedte Egypt seg på krig etter at meldinger gikk ut på at Israel ville angripe 17. mai. Meldingen var grunnløs, men den egyptiske troppeforflytningen bidro
til at Israel den 5. juni startet den såkalte seksdagerskrigen.
Hvordan du får dette til å bli at Egypt, Syria og Jordan "ønsket å utslette Israel en gang for alle" og at de "ønsket å feie Israel ut i Middelhavet" skjønner jeg ikke.
007 (19. Jan 2009 21:27) * IP
Klarsynte Kåre Willoch sier at Israel må begynne å handle slik at hatet mot dem blir mindre.
Han ser løsningene stepvis.
Hva Mona Levin mener blir litt ZZZZZZZZZZZZ
jonny (20. Jan 2009 21:47) * IP
peer, vi har vel lest forskjellige versjoner, tydeligvis.
Men jeg sjekket litt på Wikipedia, og der er versjonen litt annerledes. Ta en titt.
Nasser uttalte bl.a. den 30 mai: Vårt mål er å tilintetgjøre staten Israel. Samme dag hadde han inngått en forsvarsavtale med kong Hussein. Det hører med at også syriske jagerfly angrep Isreal.
Uansett: I en krig er det første offeret sannheten.
jonny
  Aslak (21. Jan 2009 00:23) * IP
Nå husker ikke jeg heller så mye fra 1967, men mener å huske en annen utløsende årsak var at Egypterne hadde blokkert stredet som går inn til Eilat. Omtrent som om svenskene skulle blokkere Oslofjorden. I tillegg hadde Syria (som Israel tok Golanhøydene fra) hadde skutt mot Israel daglig siden 1956...
Aslak (21. Jan 2009 00:34) * IP
Ellers til den opprinnelige debatten:
Willoch har i likhet med de aller fleste andre her i landet en eller annen "slagside" i denne debatten. Skal lett innrømme at jeg er på den andre siden i denne debatten. Willoch går i denne saken rett hjem hos de rødeste av de røde noe som viser at han er på palestinernes side.
Saken blir såpass belyst i media at man får et ekstra engasjement for konflikten (underlig fenomen egentlig når man lett glemmer andre kriger med MYE mer omfattende sivile lidelser).
Nå tror jeg Levin ikke begrunner sitt utspill kun utfra det siterte sitatet, men fra hans innspill i debatten over tid. Det er ikke å komme bort ifra at han aldri/sjelden (offentlig) uttrykker sympati når jødisk blod blir spilt, men er raskt på banen når Israelerne tar igjen.
Personlig vil jeg sjelden kalle noen rasister før jeg kjenner personene godt nok til å være sikker i min sak, eller at uttalelser er usminkede nok til at man skjønner hva som ligger bak. Willoch er i mitt hode en tvilssak. Jeg tror ikke på at han hater jøder, men at han driver forskjellsbehandling er vel rimelig klart (i alle fall i det offentlige rom) noe som grenser til usmaklig, om enn ikke rasisme siden det er staten Israel det er snakk om og ikke jødene som folk. Grensen mellom jødene som folk og landet Israel er vel mulig å debattere like mye som grensene mellom Israel og vestbredden...
Som dere ser klarer jeg ikke å konkludere noe her... Til det er saken for komplisert synes jeg. Særlig forholdet Israel/jøder
  Olsen (21. Jan 2009 09:38) * IP
Å bruke wikipedia for å finne opplysninger om denne konflikten er en massiv overvurdering av den kilden. Helt siden wikipedia ble opprettet har det vært en kamp om hva som skal stå om "israel-palestina-konflinkten" på engelsk wikipedia. Bare i 2004 ble opplysningene om denne editert 250 ganger. Sånn sett er det som står der mer en indikasjon på hvor sympatien til de som bruker wiki ligger, enn hva som faktisk har skjedd i midtøsten.
  Chadwick (21. Jan 2009 12:14) * IP
Hvorfor diskuteres dette crappet på golfsiden.com? Totalt likegyldig hva Levin / Willoch mener.
  jonag (21. Jan 2009 13:28) * IP
Sensur fra mennesker som ikke bryr seg er en farlig sak... Enhver har et eget ansvar for påvirke verden i positiv retning så godt man kan og for de tema man kan gi noe.
Du har full rett til å bare la være å involvere deg, men å mene noe om hva andre mener er verden ikke tjent med. Så også med Levin etter min mening. Respekt for andres meninger.
Temaet er vel godt definert i overskriften og forumeier er helt inneforstått med diskusjonen.
Gå hjem og tenk over hvorfor du er her på jorden og hva du synes du bør utrette. Du kan bedre enn dette.
Forøvrig er det mange som har bidratt i denne tråden både for og imot som jeg applauderer.
peer (21. Jan 2009 13:53) * IP
Mona Levin uttalte følgende til Aftenpostens morgennummer den 15. januar:
-Willoch er rasist og viser jødehat når han presterer å si på norsk radio at vi ikke kan stole
på Obama og hans administrasjon fordi han har en jødisk stabssjef. Det oppfatter jeg som anti-
semittisk, og dessuten rasistisk, fordi han sier at fordi Obama er svart, kan han la seg manipulere.
Det Willoch faktisk sa, var følgende:
-Det ser ikke lyst ut, for han har jo valgt en stabssjef som er jøde, og det er jo sånn at
mange amerikanske velgere ser mye mer på Bibelen enn på dagens virkelighet, og en meningsløst
feil fortolkning av Bibelen.
Altså noe ganske annet enn Mona Levin hevdet at Willoch sa, og at han skulle ha sagt:
"fordi Obama er svart, kan han la seg manipulere" har nok bare skjedd i Levins fantasi.
jonag (21. Jan 2009 15:18) * IP
Ja hva er rasisme? Det er iallefall ikke forbeholdt kritikk av kun visse grupper i samfunnet....
Koll (21. Jan 2009 15:45) * IP
Les og bli klok, av Levins kronikk i Aftenposten i dag.
  hackz (21. Jan 2009 16:04) * IP
Et likhetstrekk mellom Wiloch og Levin er at de begge gir inntrykk av at dette er svart/hvitt.
Hvor mange 1000år området har vært i krig med forskjellige aktører er jeg usikker på.
Etter hva jeg har lest var det sionist bevegelsen som ble grunnlagt en eller annen gang på 1800tallet som bestemte/tolket det ditt hen at Palestina var deres utvalgte land.
Etter 2.vk bestemte Europa at Palestina skulle deles. På det tidspunkt var ca 30% av Palestinas befolkning sionister, FN bestemte at disse skulle få 56% av Palestina`s landområdet.
Palestinerne godtok ikke delingen og gikk til krig mot sionistene. Det endte med at sionistene vant og tok kontroll over totalt 78% av landområdet.
Historien som følger kjenner de fleste i grove trekk.
Gunnar Bull (21. Jan 2009 16:16) * IP
Jeg kan bare bruke meg selv som eksempel.
Jeg er ingen rasist, og klarer ikke å se på jøder som annerledes enn andre mennesker.
Jeg tror ikke det er riktig at jødehatet øker. Det jeg tror er riktig, er at motstanden mot Israel øker på grunn av deres rolle i midtøsten.
Jeg har nå sett både den israelske ambassadøren og Mona Levin advare mot jødehat når de skal forsvare krigføringen. Denne koblingen mener jeg er uheldig, fordi den oppleves som usaklig rasist-stempling av alle kritikerne, og kan således føre til et økende jødehat.
Jeg mener det finnes alt for mange "krigshissere" på begge sider, og at vi alt for lett glemmer at det finnes store folkegrupper på begge sider som er uskyldige ofre.
jonag (21. Jan 2009 16:32) * IP
Takk GB, jeg er så enig!
Er det noe jeg har prøvd å lære meg i mitt ringe liv er det å se bort ifra hudfarge, kultur og livssyn og å akspetere mennesker som de er. Det er da for meg uforståelig hvorfor noen da bringer opp noe av dette. At det bringes opp livnærer jo nettopp rasisme intoleranse og fremmedfrykt !!
Aslak (21. Jan 2009 16:48) * IP
Hackz har delvis rett i sin historiefremstilling. Noen presiseringer.
Sionistbevegelsen var en "oppvåkning" for jødene at de kunne etter 2000 år i landflyktighet kunne vende tilbake til sitt gamle land. Gjennom hele den 2000 årige historien har jøder snakket om å vende tilbake, men først på slutten av 1800 tallet så man at man kan få et område uten å måtte krige seg til det - diplomati. (var ikke så enkelt har historien vist). Jøder hadde bodd på dette området sammenhengende siden 1500 f.kr og i Jerusalem siden ca 1000 f.kr, dog kun en liten gruppe etter de ble fordrevet av romerne i 70 og 135 e.kr.
Man grunnla dermed en organisasjon som skulle jobbe for å få Israel som land for jødene. Dette lyktes man med i 1917 da den britiske utenriksministeren Balfour lovde området innerst i middelhavet til jødene. Britene hadde da kontroll over området.
Etter 2.VK foreslo folkeforbundet (ikke kun europa) en delingsplan for det gjenværende området (Jordan ble gitt til araberne/palestinerne på 1920 tallet) som Balfour hadde lovet i 1917. De gjenværende 17% ble delt mellom jøder og arabere, men planen ble forkastet av seierssikre arabere (Syria, Egypt, Jordan, Irak og Libanon) og ble dermed ikke folkerettslig gyldig (viktig sak da mange fortsatt tror at denne planen er gyldig folkerettslig og har betydning for om man er ulovlig okkupant eller ikke).
Israel ble angrepet den dagen britene trakk seg ut og overlevde utrolig nok krigen. Jordan tok det som kalles vestbredden og Egypt tok Gaza. I 1967 tok Israel disse områdene tilbake i en ny krig. Israel tok altså noen områder som ingen land eide folkerettslig på den tiden. Den såkalte ulovlige okkupasjonen er dermed ikke ulovlig og bebyggelse av områdene er heller ikke folkerettsstridige da ingen land eide disse områdene før Israel tok dem. Det eneste "skjøtet" var Balfourerkleringen der britene lovde området til jødene.
Dette er viktig å ha som bakgrunnsforståelse for situasjonen. Det finnes selvsagt mange flere faktorer i konflikten, inkl religion som kanskje den største.
  trond (21. Jan 2009 17:18) * IP
Glem alt som har med rasisme - begrepet å gjøre.Har en datter som er sammen med en " mørkhudet," Kjempekar.Intelligent, sympatisk,snill.Har selv delt hybel med en "såkalt mørkhudet" i flere år.helt OK.
Det er ikke det det dreier seg om: Det dreier seg om KULTUR.Enten det er palestinere eller jøder. Det er INGEN som kan få meg til å tro at hudfarge EL.L.har NOE SOM HELST å gjøre med hva slags person du er.
Det dreier seg om kultur/oppvekst/sosialt miljø/etc.
Det betyr også at vi skal være litt forsiktige med å ta til landet ukritisk hbem som helst.
Pepper (21. Jan 2009 17:21) * IP
Når skoleklasser plutselig avlyser avtalte arrangementer i en synagoge så vidt jeg forstod, og jødiske barn blir mobbet i skolen, er det vel ikke så rart at noen er redde for økende antisemittisme? Og da er det vel legitimt å si det høyt uten å bli stemplet nærmest som krigshisser og bli beskyldt for selv å øke et mulig jødehat?
Koll (21. Jan 2009 17:24) * IP
Indirekte tar du feil, trond. Hudfarve har dessverre noe med "kultur" å gjøre, i mange tilfeller. Via sin kultur har da hudfarven noe å gjøre med hva slags person man er.
007 (21. Jan 2009 17:55) * IP
ÅRETS BEST INNLEGG, jonag (21. jan 2009 13:28), i beste Willoch'ske ånd.
Jeg hadde aldri spilt i midtforsvaret på fotballaget hvis Thierry Henry hadde spilt på motstanderlaget.
Jeg hadde aldri debattert politikk MOT Kåre Willoch. (Ok kar privat, dog.)
Hele verden burde interessere seg for Willoch's 30 punkter for fred i området, til Obama.
Kåre Willoch har mye på "harddisken".
Det palestinske flagg oppe i hjørne på det israelske flagg?
Har ikke vi ok erfaring med noe sånt?
En illsint feminist sa en gang:
"Jeg vil heller ha analsex med en barracuda enn å ha Fr. Fr. Gundersen noe sted."
Noe sånt burde Mona Levin si neste gang..
trond (21. Jan 2009 19:05) * IP
Da er vi enige, koll.
Dessverre er det slik.Kultur og hudfarge har i en del tilfeller sammenheng.
MEN jeg håper inderlig det er til det positive for USA og MR. Obama.
peer (21. Jan 2009 21:12) * IP
Aslak:
Noe av det du skriver ligner til forveksling på Israels begrunnelse for å legitimere
okkupasjonen av palestinsk land.
FN har gjentatte ganger karakterisert okkupasjonen som brudd på folkeretten, og i mange
resolusjoner forlangt at Israel skal trekke seg ut av okkupert område.
FN har sine svakheter, men er idag den eneste organisasjonen som har stor, internasjonal
tillit, så hvem man skal høre på om ikke FN, er vanskelig å vite.
Hvis man ignorerer FN og insisterer på at det er umulig å okkupere et "herreløst område",
vil det kun være "den sterkestes rett" som gjelder, men er det virkelig en sånn verden
vi ønsker?
Og som alle som har lest litt historie vet; styrkeforholdet mellom land/nasjoner/folk
forandrer seg hele tiden, og om noen år/tiår/hundreår vil styrkeforholdet også i Midtøsten
være forskjellig fra det det er i dag.
Og hvis du er konsekvent, synes du vel også at det er helt OK hvis et annet land okkuperer
Israel, siden delingsplanen for Palestina, i følge deg, ikke er folkerettslig gyldig, for
opprettelsen av Israel er jo en del av den "ugyldige" avtalen, så også Israel er vel
da egentlig "herreløst område".
Forøvrig var det pussig for noen uker siden å høre Israels utenriksminister Livni uttale at
hun forventet at Hamas skulle respektere en FN-resolusjon om å slutte å sende raketter mot
Israel, pussig fordi det ble uttalt av utenriksministeren i et land som i over 40 år
konsekvent har ignorert de fleste FN-resolusjoner.
007 (21. Jan 2009 23:07) * IP
Koll (21. jan 2009 15:45) * IP
Les og bli klok, av Levins kronikk i Aftenposten i dag.
Hun avslutter med:
"
Leve uten frykt.
Jeg er norsk, jeg lever i Norge, og jeg vil hevde min rett til å leve i fred her, uansett hva som skjer av krigshandlinger andre
steder i verden. Og jeg venter at politiske og andre myndigheter, at skoler og medier, bidrar til å sørge for at jeg og andre
norske jødiske borgere får leve her uten frykt.
"
"Jeg" 5 ganger .. zzz zzz zzz zzz
Aslak (22. Jan 2009 00:46) * IP
Peer: 1. FN-Resolusjon 242 sier at Israel skal trekke seg ut av okkuperte territorier. Hvilke territorier dette er er ikke definert. Israel trakk seg ut av det som var "ubestridte" okkuperte territorier som Sinaihalvhøyen og Syria utenom Golan.
Delingsplanen er ikke folkerettslig gyldig, men Balfourerkleringen er.
Ellers så finnes det veldig få "herreløse" områder, og der de finnes er de desverre som regel alltid grunnlag for konflikt.
Ellers bygger de aller fleste FN-resolusjonene på tidligere nevnte resolusjon 242 der 1: territoriene ikke er definert, 2: Forutsetningen for å trekke seg ut er at man kan leve i fred innenfor sikre og anerkjente grenser.
"their right to live in peace within secure and recognized boundaries". 3: Ordlyden sier egentlig ikke territoriene, men territorier, altså at ikke nødvendigvis ALLE territorier som ble tatt må leveres tilbake.
Aslak (22. Jan 2009 00:52) * IP
Ellers: Alt dette kan forhandles om og i fredsavtaler har Israel tidligere vært villige til å strekke seg langt. Vil ikke si at det nødvendigvis er det klokeste å holde på alle disse områdene, men at Israel per nå ikke ulovlig okkupant kan forklare oss hvorfor de av og til handler som de gjør.
Ellers håper jeg denne lille historiediskusjonen i alle fall kan lære oss at situasjonen ikke er så enkel som Willoch vil ha det til (eller Levin, selv om jeg ikke har hørt henne være så bombastisk som Willoch) og at de såkalte ulovlige okkuperte områdene og medfølgende brudd på folkeretten i høyste grad kan diskuteres uten at nødvendigvis alle vet hele sannheten (selvsagt heller ikke jeg da som tidligere nevnt, sannheten er den første som får lide i krig/konflikter)
Aslak (22. Jan 2009 01:07) * IP
Rettelse: Balfourerkleringen er heller ikke folkerettslig gyldig. Derfor var Israel "herreløst" territorium helt til verden anerkjente staten. Vestbredden er ikke anerkjent av verdenssamfunnet som Israelsk territorium, og er derfor "herreløst" men med Israel/palestinsk selvstyre som administrator. Etter folkeretten er det ikke ulovlig å bosette det som kalles "adminsterte områder"
peer (22. Jan 2009 01:24) * IP
Aslak:
FN-resolusjon 242 presiserer ganske riktig ikke hvilke okkuperte områder Israel skal trekke
seg ut av, men med unntak av Israel og USA, er det i FN stor enighet om at det gjelder ALLE
okkuperte områder.
Og hvis man ikke aksepterer FNs resolusjoner også når de går imot ens egne interesser,
blir det nettopp "den sterkestes rett" som gjelder. Jeg vet ikke hvordan det føles for
deg; men for meg føles det ikke bra.
Og enda mindre bra føles det når man tenker på hvilke krefter som kan bli "de sterkeste" i
en ikke altfor fjern fremtid.
Hvorvidt Balfourerklæringen er folkerettslig gyldig eller ikke, aner jeg ikke, men i Store
Norske Leksikon beskrives den kun som en støtte fra den britiske utenriksministeren til
tanken om "et hjem for jødene i Palestina". Sionistene aksepterte imidlertid ikke passusen
i erklæringen om at "intet vil bli gjort som kan skade rettighetene til de eksisterende
ikke-jødiske samfunn i Palestina."
Uansett, Israel har i hele sin historie systematisk "skadet rettighetene til de eksisterende
ikke-jødiske samfunn i Palestina."
peer (22. Jan 2009 01:26) * IP
Aslak:
Jeg så rettelsen din først etter at jeg hadde postet innlegget mitt.
Aslak (22. Jan 2009 01:37) * IP
Peer: Se rettelse ang. balfour.
Uansett om det internasjonale samfunnet utenom USA/Israel mener at ordlyden sier at de skal trekke seg ut av ALLE områder gjelder likevel forutsetningen om at de skal kunne leve innenfor sikre og anerkjente grenser. Det er vel liten tvil om at historien ikke akkurat sier at hvis jødene gav fra seg de omstridte områdene så fikk de sikre grenser... Ellers vil jeg ikke legge skjul på at Israel selvsagt har gjort svært mange feil opp gjennom deres historie. Min hovedagenda er ikke å svare for feil og mangler hos dem, men å forsvare den grunnleggende retten til å eksistere.
Ellers mener jeg du tar frunnleggende feil angående om Israel har skadet rettighetene til de eksisterende ikke-jødiske samfunnene. Som eneste land i hele midtøsten lever arabere bosatt i Israel med full stemmerett og fulle borgerrettigheter. De slipper imidlertid unna militærplikt, men det skjønner vi kanskje hvorfor. Israelske arabere har den beste levestandarden av alle arabere i området (takket være jødenes demokrati og velstandsutvikling). Dette er de araberne (ikke-jødene) som Israel har "kontroll" over. Jeg vil ikke kalle det skading av rettigheter. Desverre tar ikke de arabiske nabolandene like godt vare på den palestinsk-arabiske befolkningen...
Ellers er det ikke bra med at de sterkeste som bestemmer der er vi helt enige, men slik er det desverre og slik vil det forbli er jeg redd... :( Ikke bra for oss som har et stadig mer ekspansivt Russland ved siden av oss.
Så litt til FN og det internasjonale samfunnet. Selv er jeg svært skeptisk til FN. Over halvparten av medlemslandene er diktaturer eller andre former for halvdiktaturer. Jeg klarer rett og slett ikke å ha tillit til en organisasjon som har SUDAN, et av verstingene når det gjelder menneskerettighetsbrudd, som leder av sikkerhetsrådet en periode.
peer (22. Jan 2009 02:10) * IP
Jeg er enig med Willoch i at en av forutsetningene for fred i Midtøsten er at det blir
opprettet en levedyktig palestinsk stat, og der er Vestbredden helt sentral!
(Mener forresten du, Aslak, at Vestbredden PÅ SIKT bør tilhøre Israel eller en selvstendig
palestinsk stat?)
Dessverre har Israel gjort det svært vanskelig for seg selv ved i flere tiår å ha akseptert/
oppmuntret til en mengde ulovlige bosetninger på Vestbredden, når Israel en gang i fremtiden
blir nødt til å avvikle bosetningene, vil jeg nødig være i nærheten.
Selvfølgelig mener jeg ikke at Israel er "herreløst land", Israel er selvfølgelig alment anerkjent,
men verdensopinionen/FN aksepterer også IDEEN om en selvstendig palestinsk stat, selv om det
dessverre er et stykke fram.
Og angående palestinernes (de som er israelske statsborgere) borgerrettigheter: Såvidt
jeg vet er de diskriminert på flere områder, bl. a. har de langt dårligere rettigheter når det
gjelder å eie land.
Ang. FN: Jeg er enig i at svært mange av medlemslandene er av den tvilsomme typen, men FN er
idag det beste av alle de dårlige alternativene!
peer (22. Jan 2009 03:31) * IP
Når det gjelder hvorvidt Israel skader rettighetene til det ikke-jødiske samfunn i Palestina, tenkte jeg ikke først og fremst på palestinerne i Israel, de har det nok bra på mange måter, selv om de av flertallet regnes som annenrangs borgere, men snarere på forholdene på Vestbredden og i Gaza, jeg tror ikke befolkningen der mener at Israel "tar vare på rettighetene deres"...
Og interessant er det jo, at israelerne behandler en annen folkegruppe som annenrangs når de gjennom historien har blitt behandlet slik selv, eller at de ikke ser ut til å forstå at også palestinerne ønsker seg sitt eget land, når de selv i hundrevis av år nettopp har ønsket seg sitt eget land mer enn noe annet...
Aslak (22. Jan 2009 08:59) * IP
Israelerne er villige til å få en tostatsløsning og dermed gi araberne bosatt på vestbredden/gaza sitt eget land. Forutsetningen er at de kan leve i fred (et selvsagt krav som neppe noen er uenig i). Da er spørsmålet om det er Israel som fører til at det ikke blir stat eller palestinernes manglende vilje/evne til å ta et oppgjør med terroristene iblant seg.
Eller mener du at man bør opprette en stat nå som vil ha et lederskap som har i partiprogrammet sitt "å kaste jødene på havet", slik Hamas faktisk har?
jonag (22. Jan 2009 11:41) * IP
Terrorisme er et forslitt og misbrukt uttrykk, misbrukt av Bush og statsledere til at vi ikke kan bruke det riktig lenger. Terrorisme er feks:
1. the use of violence and threats to intimidate or coerce, esp. for political purposes.
2. the state of fear and submission produced by terrorism or terrorization.
3. a terroristic method of governing or of resisting a government.
Hva var gerilja og hjemmefronten under krigen ? Jo det var terrorsime sett fra de med makten, men i våre øyne var det høyst legitimt.
Hva er Hamas raketter og bussbomber i Israel ? Jo det er terrorisme.
Hva var Israels bombing av sivile mål på Gaza ? Jo det er ren terrorisme.
Jeg ser ingen stor forskjell mellom Hamas og Israels hær egentlig. Og er fryktelig enig i at militant aktivitet må stoppe og stoppe lenge.
Men Hamas popularitet er helt klart også grunnet måten Israel sikrer sin sikkerhet når det ikke er militant aktivitet.
Løsning er en forståelse, en aksept en gjensidig respekt som gjør at man aksepterer hverandres rett til frihet, menneskeverd og likhet. Det ser jeg ikke i denne konflikten og på mange av disse områdene er det Israel som styrer med relativt hård hånd.
Obama har rett i at et samarbeid mellom Palestinere og USA krever at Palestinerne må gi for å få, men det er søren meg ikke bare palestinerne som må gi. Her må man møtes på halvveien.
Aslak (22. Jan 2009 11:45) * IP
SÅ ikke spørsmålet i parantes før nå. Hvis Israel blir garantert en fredelig nabo på vestbredden i form av en palestinsk stat, så ser jeg gjerne at den opprettes. Det er ingen tvil om at palestinerne også fortjener et land som er deres. For at dette skal skje må de først rydde opp en HEL DEL blant sine egne. Hamas må bort da de er en Iranstøttet terroristbevegelse, og Iran har ikke fredelige hensikter.
Ellers mener Willoch (og Bush) at forutsetningen for fred er palestinsk stat. Jeg tror ikke nødvendigvis det blir fred hvis den kommer heller (tror religionen har en større rolle enn det mange andre tror. Dette er ikke kun et spørsmål om landområder), men er villig til å prøve. Forskjellen på meg og USA i forhold til Willoch er at freden må være garantert på forhånd da jeg ikke ser NOEN grunn til at de vil bli fredelige forhold der nede før palestinerne tar en opprydding blant sine egne. Vi så jo i demonstrasjonene i Oslo hva slags problemer man har å jobbe med.
Ellers er ikke bosettingene nødvendigvis det lureste man har gjort kanskje, men et Israelsk flertall er villige til å "ofre" nybyggerne til fordel for fred, så tror ikke de kommer til å være den avgjørende faktoren.
peer (22. Jan 2009 13:15) * IP
Jeg er helt enig i at det er umulig å overlate Vestbredden til palestinerne i dagens situasjon, og selv om jeg har stor sympati for det palestinske folket, har jeg null sympati for Hamas. Problemet er selvsagt at Hamas ble valgt i et demokratisk valg, og grunnen til at de ble valgt tror jeg er at etter flere tiår med undertrykkelse og israelsk terror (jonag har helt rett i at hvorvidt noe er terror eller frigjøringskamp/motstandskamp kun kommer an på ståstedet), så har det palestinske folket langt på vei mistet HÅPET, de ser kun FORTVILELSEN!
Og når Israel terror-bomber Gaza i lang tid, øker det FORTVILELSEN og knuser HÅPET ytterligere! Så når Israels utenriksminister Livni sier at hun håper at Israels "inngripen" i Gaza skal få det palestinske folket til å ta avstand fra Hamas, er jeg redd det stikk motsatte vil skje! (Og det tror jeg Livni skjønner!)
Vestbredden er nøkkelen til fred. For å gi palestinerne tilbake HÅPET, må Israel gjøre det klart at Vestbredden skal tilbake til palestinerne, men det er dessverre ikke en slik tostatsløsning Israel har gått inn for hittil.
Jeg er redd det kan vise seg nesten umulig å få fjernet bosettingene på Vestbredden. Jeg tror det bor 300.000 - 400.000 bosetter der, og her snakker vi neppe om særlig mange pasifister, her er det visstnok ekstremismen som råder. I tillegg har de stor støtte i resten av Israel, for dette er "landet som Gud ga til jødene".
Skal det bli fred i Midtøsten må Israel gi palestinerne HÅP ved å begynne å fjerne bosettingene på Vestbredden, men istedenfor ØKER antall bosettere HVER ENESTE DAG!
Derfor blir det neppe fred i Midtøsten i vår tid.
  par (22. Jan 2009 14:52) * IP
Jeg gjetter på at dette har Obama skjønt. Han kommer til å tvinge partene fram på fredens vei uansett om dette er via en del tilførselsveier eller rett ut på riksveien. Det har han alltids nok kraft til. Deretter må FN stille seg bak strategien. Naiv??? Tja..
  Kaare (22. Jan 2009 16:46) * IP
I.f.m. et innlegg om Max Manus filmen fikk jeg beskjed om at det var bra at det bare var golfspillere som så på disse sidene, slik at ingen andre skulle se hvor teite enkelte golfspillere kunne være, monn det?
Er det noen som vet hva ordet ytringsfrihet betyr?
Det betyr at Kåre Willoch kan si det han mener,men også at Mona Lewin kan si hva hun mener! Og at alle vi andre også kan si hva vi mener, heldigvis.
Og til de som tror at Obama vil kunne løse "floken", dere vil nok bli skuffet, dessverre, han er ikke Jesus, sa Koffi Annan.
Aslak (22. Jan 2009 17:17) * IP
Mange europere vil nok bli skuffet når de ser at Obama fortsetter anti-terror krigen. Innsettingstalen var tydelig på at han ville fortsette kampen
  ruby scott (22. Jan 2009 19:26) * IP
jeg synes det er så snodig med alle disse palestina-vennene som ikke aner sakens kjerne men som blir matet med medias mening helt til det blir sin egen.. VG, dagbladet, aftenposten og NRK er BLODrøde! og ikke minst mads gilbert, legen med sine "objektive" rapporter fra gaza er en meget aktiv RØD politiker.
en lærer jeg kjenner var nede i israel for en stund siden og kom i snakk med en kristen palestiner i israel. denne palestineren var journalist i israel og hadde besøkt en hel del land i sin karriere. et av landene han hadde besøkt var norge og han var OVERVELDET av israelfiendtligheten i mediene, i tillegg så observerte han at mediene brukte bilder fra krigsherjinger som hadde skjedd for MANGE år siden!
for en stund siden var det svære oppslag i alle mediene om israels bombing og massakre av mange sivile som befant seg på FN-skolen.
derimot var det INGEN avisoppslag som tok seg bryet med å vise videoen av hamas-soldater som hadde innlosjert seg i bygget og sendte raketter og skjøt mot israelerne. det var ingen aviser som skrev om de fastboende palestinerne som innrømmet at hamas-soldater holdt kvinner og barn som gissler inne i bygget!
ingen medier viser de videoene jeg har sett av hamas-soldater som løper over en vei, tar tak i et barn mens han løper og holder barnet foran seg mens han blir beskutt. ingen medier viser videoer av palestinsk barne-tv som prøver å imprente i hodene til barna at selvmordsbombing er heltemodig!
ingen medier viser de bildene jeg har sett av palestinabarn med rifler, kniver og gevær som foreldrene deres har lært å bruke dem.
israelområdet tilhørte jødene fra gammelt av, araberne okkuperte området rundt 600tallet. det ble en del av det osmanske riket på 1200tallet tror jeg og da styrte vel engelskmennene til araberne kriget det til seg igjen. israelstaten ble opprettet 1967 til stor fortvilelse for araberne som hadde okkupert landet.
det har jo vært flere forsøk på fredsavtaler. i 93 kom osloavtalen som viste seg å ikke føre med seg så mye. en ny fredsavtale ble forsøkt i camp david i 2005 som ble opphørt pga hamasraketter. en ny fredsavtale ble forsøkt nå nylig for en uke siden og den varte vel i 7 timer før hamas sendte raketter.. nå er det jo enda et forsøk på fredsavtale så får vi se hvor lenge det varer.
jeg har en følelse av at hver gang det er fredsavtale så er det bare sånn at hamas kan samle sammen nok raketter og hjernevaske nok selvmordsbombere sånn at de kan være mer styrket i sin kamp mot å slette staten israel fra kartet.
hvordan kan israel bare sitte på gjerdet og gjøre ingenting mens de har en nabo styrt av hamas (som fikk 90% av stemmene) som ene og alene har som mål å utslette israelere og ta over alt landet. hamas har offentlig gått ut og sagt at de har erklært jihad(hellig krig), sånn at en fredelig løsning finnes ikke for denne terroristorganisasjonen.
ett lite tegn på at dere palestinavenner er blindet av media er kanskje at osama bin laden har gått ut og støttet palestina og oppfordrer til at alle muslimske land skal gå sammen og knuse israel sønder og sammen. og vi vet vel alle agendaen til bin laden. mads gilbert støttet forresten terroraksjonen mot world trade center...
FN burde ikke si så mye vondt om israel, jeg minnes en krig i afrika der fn-soldater massakrerte 100000 barn, kvinner og sivile. forresten så var det ikke israel som sa nei til at FN kunne sende soldater til gaza-stripen, det var faktisk hamas! israel er den eneste parten der nede som har uttalt at de IKKE bevisst skal drepe sivile, mens hamas har uttallt at alle midler skal brukes i deres kamp for "rettferdighet".
hadde norge hatt en nabo som var ledet av hamas så hadde jeg vært veldig takknemlig hvis regjeringen gjorde en innsats for å fjerne denne konstante trusselen mot sivilbefolkningens trygghet før de vokste og ble større og farligere. spesielt med tanke på at iran sympatiserer med hamas og presidenten i ira
007 (22. Jan 2009 21:40) * IP
Trøttende Mona Levin kan ha grunn til bekymring ang. norske jøder i Norge.
Ved krigens dager opplevde Jo Benkow en skuffende likegyldighet ovenfor behandlingen av jødene i Norge.
Hvordan oppstår slike likegyldigheter?
Ble noen som engasjerte seg kalt stygge ting f.eks.?
Skapte noen dårlig debattkultur på den tiden?
De ortodokse jødene holdt til nederst på Lille Grensen i Oslo, har jeg hørt.
How to debate - MEGET viktig tema!!
jonag (22. Jan 2009 21:52) * IP
Det er fryktelig viktig å tenke sjøl og tenke over sine egne verdier, etc.
gjennom 30 åra og inn i 2. verdenskrig var det mye rasetanker, genetikk og raseforskning. Dette smeltet sammen med propaganda og rå makt gjør at mange resignerer, lar seg påvirke og følger strømmen. Så lenge urettferdigheten ikke skjer meg så er det greit....
Å stå for sin tro og mening er fryktelig modig synes jeg. Feks Max Manus, og kanskje også både Willoch og Levin ?
007 (22. Jan 2009 22:15) * IP
Enig jonag.
Filmen Gomorra beskriver deler av Italia. I det området hersker det en ufattelig umoral.
Noen der klarer å bryte ut, de tenker sjøl.
Også må flere tenke:"Ikke mobb kameraten min."??
007 (22. Jan 2009 22:18) * IP
Også må flere SI:"Ikke mobb kameraten min."??
trond (23. Jan 2009 20:01) * IP
007!Livet har lært meg at en en argumentasjon kan være logisk uangripelig;Men konklusjonen er feil fordi utgangspunktet er feil.Det er noe du må tenke over.
007 (23. Jan 2009 20:34) * IP
trond: Har noen feil utgangspunkt(skjult agenda?) så blir de avslørt, før eller siden.
Churchill hadde en frase om nettopp dette!
007 (25. Jan 2009 20:44) * IP
Abraham Lincoln var det:
"
Du kan lure alle noen ganger, du kan til og med lure noen hele tiden, men du kan ikke lure alle hele tiden
"
  trond (26. Jan 2009 23:11) * IP
Godt sagt av A.lincoln.På den annen side var det en mindre
hyggelig kar som sa at bare en løgn var stor nok; og ble gjentatt nok ganger; ville den framstå som en sannhet.
Ikke vet jeg hvem av dem som hadde rett.Mulig historien kan vise det.
jonag (26. Jan 2009 23:20) * IP
Det siste er blitt bevist gang på gang, men det lurer ikke alle hele tiden. Forhåpentligvis lurer det færre og færre etterhvert som tiden går.
007 (26. Jan 2009 23:23) * IP
Jepp, jonag.
Webben, tror jeg, vil her vaere ett kraftfullt våpen.
  wahtever (27. Jan 2009 09:19) * IP
Personlig synes jeg det er historieløst av israelere (som begrunner sin eksistens i området med en flere tusen år gammel historie) å bygge en mur for å sikre at palestinere holder seg der de skal.
Stakkars jødene, 2000 år med undertrykkelse - nå har de funnet ut at det er tilsynelatende morsomt å være de som undertrykker.
Noen ganger forplikter det å være storebror.
Istedetfor å gå til "krig" (og dermed øke hatet mot seg selv) burde man benyttet spesialsoldater til å fjerne hamas.
Det virker som om Israel vil fostre hat mot seg selv blant palestinere slik at de til slutt kan utslette hele staten.
Forøvrig må man huske på at det er valg snart i Israel, i tillegg til at Bush-administrasjonen var i ferd med å gå av. Israel hadde veldig god støtte fra denne.
  NAA (27. Jan 2009 09:28) * IP
WWW.INFOWARS.COM
WWW.PRISONPLANET.COM
par (27. Jan 2009 10:06) * IP
Den vel to tusen år gamle historien sa vel intet om at det måtte bygges murer og bolverk mellom folkeslagene...
Når jeg tenker på alt hva mennesker har forårsaket av galskap blir jeg tankefull....
Hamas er også et eksempel på galskap nowadays..
  jonny (27. Jan 2009 23:03) * IP
wahtever (skrivefeil ?) :
Vel, Israelerne bygde ikke muren for å holde palestinerne der de er, men for å hindre flere selvmordsbombere i å komme inn i Israel.
Hva ville Norge gjort om det vrimlet av selvmordsbombere over brua ved Svinesund ?
Å blande inn _hvorfor_ selvmordsbombere kommer inn er en helt annen sak.
jonny
peer (27. Jan 2009 23:28) * IP
Men ville i såfall Norge ha bygget muren et godt stykke inn i Sverige?
Se forresten: www.herregud.com
Videre inn på: "Menigheten",
Og tilslutt inn på: "Sikkerhetsmur mot galne naboer".
  wahtever (27. Jan 2009 23:58) * IP
Jeg konstaterer bare at det er spesielt at et folk som for drøye 50 år siden ble samlet i gettoer finner det for godt å mure naboene sine inne.
Det er vel så langt jeg går i å sympatisere med noen av sidene i konflikten.
Men som Sverre Diesen? - forsvarsmannen, sa, for å spare sivilbefolkningen kunne de vel benyttet spesialsoldater til å avsette hamas.
007 (28. Jan 2009 00:54) * IP
Et eller annet mønster må brytes.
Willoch sier at Israel har 700 veisperringer i området.
Hvordan drive biz sånn..
Fjerne 2 og 2 for hver fredfull dag???
|
Tilbake til innleggsoversikten (Her bruker du kun ett nick!)
|
