|
Tilbake til innleggsoversikten Tilbake
til første side Søk på GOLFSIDEN
Les mer
Her kan du legge inn: nytt innlegg
  BB - 03. aug 2015 kl. 15:30 * IP
Inbee Park - Verdens beste putter (uansett kjønn)
Etter å ha sett på British Open for damer i helgen, så er min konklusjon at Inbee Park er verdens beste putter uansett kjønn.
Den eneste som når henne til anklene er Jordan Spieth.
Han vil sannsynligvis snart bli nr 1 i verden, han også.
Det er puttingen som skiller nr 1 fra nr 20(0).
Hvorfor iallverden trener ikke vi glade amatærer mer putting? Mange av oss hadde jo gladlig byttet bort en tå mot en stabil draw, selvom det er god putting som gir god skår.
|
  Hacker (03. aug 2015 17:11) * IP
Fordi det er kjedelig å trene putting.
  Frank (03. aug 2015 17:57) * IP
At hobbygolfere bør trene mer putting er nok riktig, men det er ikke putteren som er viktigst på touren. Det er en myte ifølge de som har forsket på det. http://golfweek.com/news/2014/mar/01/golf-analytics-pga-tour-total-strokes-gained/
  Bølle (03. aug 2015 22:54) * IP
Putting er et medfødt talent. Og mye av det sitter i hodet.
I hver turnering bruker hver spiller ca. 120 putter. Ikke to av dem er like! Alle er forskjellige, når det gjelder avstand, linje til hullet, onduleringer, nedover eller oppover, fall høyre eller venstre, osv.
Hvordan skal en proff trene på alt dette som møter hen ute på banen? 120 ulike putter!
Puttingen avgjøres av det mentale hos spilleren.
  Wilson (03. aug 2015 23:21) * IP
Ha ha.
Det var en annen som gjentok det der til kjedsommelighet.
Men "han" har sluttet å skrive her. ;-)
  Tom Dahl (03. aug 2015 23:41) * IP
RIktig Bølle, mentale evner og nødvendig feel.
Hadde glede av å treffe avdøde Seve Ballesteros på nittitallet i forbindelse med et arrangement på OGK.
Han var som mange, vet en av verdens desidert beste puttere ,og jeg spurte han - hvordan tenker du på de vanskelige halvlange puttene?
- Jeg har en linje ja,men først og fremst går jeg mye på feel ,og stoler mest på den.
Innbee P. er unik til å putte, og må være utstyrt med noe bortimot et tredje øye . Men best uansett kjønn BB betviles.
Eksempelvis var Stimpen på PGA i går på. rundt 13,5 eller parkett om man vil. Mens damene trolig - stort sett putter på langsommere greener .
Wilson (04. aug 2015 06:46) * IP
Bølle
Hastigheten trenes inn.
Break det samme.
Verre er det ikke.
På gode baner er alle greener like raske.
  Seniorgolfer (04. aug 2015 07:36) * IP
Never ending story.....
En som heter Bølle skriver sin mening i et helt ok innlegg, så kommer Bullshitkameraten Wilson med personangrep antydning om noe som angivelig skjedde for erten år siden (Bullshittere har som prinsipp å ta mannen og ikke ballen for underhodningens skyld i følge sjefsbullshitter Gunnar Bull )
En god grunn til å følge Golfsiden er er slike som Tom og andre seriøse skribenter som skriver saklig med verdighet..
Ved å se på detajer i puttestroket kan man lære mye. En kompis av meg, oppdaget noe ved puttestroket til Inbee Park, og tipset meg om det. En liten detalje og det gjorde at jeg endret teknikk - det kjentes bra ut. Jeg prøvde det i går på en ni hulls trenings runde og fikk 2 birdier. Har tidligere prøvd omtrent alt, men har alltid vært dårlig til å putte. Men forhåpentligvis for oss uten puttetalent, er det mulig å finne en teknikk som passer for oss.
  gjesp (04. aug 2015 08:27) * IP
Inbee er god til å putte, men i år er hun ikke best av damene. Noen av gutta er og bedre. Samt at de veldig sjelden spiller på samme baner, med samme hullplassering og hastighet. Sånn sett vanskelig å sammenligne.
At endel bruker 120 putter på 4 runder er vel tilfelle, men da er man ikke blant de beste.
Selvfølgelig spiller press og mental styrke inn, avhengig av situasjon. Akkurat som ved mange andre slag. Putting i seg selv har mest med greenlesing å gjøre. Vel dokumentert i studie.
  Dilter (04. aug 2015 14:31) * IP
Hvem som er best får vi neppe aldri svar på, men det hadde vært fint om LPGA-touren hadde ressurser til å måle på samme måte som PGA-touren - så kunne vi sammenligne Strokes gained putting.
Hvis noen gidder, så kan man jo se på US Open i fjor (eller var det forfjor?) da jentene spilte samme bane som gutta bare med en ukes mellomrom.
  Dr.Green (04. aug 2015 15:23) * IP
Jeg lot meg også (igjen) imponere av IP's putting i helgen. Skulle gjerne hatt det stroket der.
Seniorgolfer,
Siden du har hatt så god nytte av tipset, kan du dele det med oss som fortsatt er villige til å lytte til i hvert fall noe av det som blir skrevet her?
  Gunnar Bull (04. aug 2015 18:32) * IP
Alltid morsomt med selvutnevnt forumpoliti, Seniorgolfer, men det er vel på tide å begynne å se innover istedet for utover når spysmaken blir for sterk.
Nei forresten, det er vel ikke din stil, har jeg skjønt :-)
Seniorgolfer (04. aug 2015 19:11) * IP
hehe Gunnar Bull, I motsetning til ditt og Wilsons innlegg (som jeg omtalte) , har jeg i hvertfall holdt meg litt til tema - som var putting og Inbee Park. Du /dere fortsetter med oppgulp innlegg og det må være tillatt å påpeke dette. Såpass må dere tåle.
Ellers skrev jeg rosende om gode seriøse og verdige debattanter her inne som f. eks. Tom Dahl. Synes ikke det er mye verdighet bare å ta mannen i stedet for ballen og sjelden skrive noe annet. Slik du hevder du gjør for din egen og andres underholdning....Mobbing kalles det på godt norsk.
Dr Green. Min kompis hadde registrert at Inbee Park holdt armene strakere enn de andre spillerne slik at det ble en mer pendelbevegesle i stroket fra skudrene. Og at håndleddbeveglse ble redusert. Jeg prøvde og endret også grepet og det funket for meg. Vanskelig å forklare, men jeg vant puttekonkuransen mot min kompis for første gang ever.
Gunnar Bull (04. aug 2015 19:34) * IP
Pøh, du er en skam for oss EKTE seniorgolfere.
Vennligst skift nick. Igjen :-)
Wilson (04. aug 2015 20:50) * IP
Seniorgolfer.
I denne tråden var det jeg som køddet litt med en gammel multinicker.
Også klarer du å slenge en masse dritt til GB.
Og allikevel så skal du altså påberope deg å være så mye bedre enn GB og meg.
Tror det er rimelig even mellom oss i denne tråden.
Men jeg er helt sikkert på at jeg putter mye bedre enn deg så du taper uansett til slutt.
Seniorgolfer (04. aug 2015 21:05) * IP
så bra da Wilson at du er bedre putter enn meg. :-)
Denne tråden har hatt 15 innlegg: Du og GB er de eneste som har skrevet OT - utenfor tema i 5 innlegg. Med tilsynelatende hovedmotivasjon å ta mannen istedet for ballen.
Jeg har ikke sagt at jeg er bedre enn noen, men jeg liker ikke tendensen til at folk som dere fokuserer på å ta mannen fremfor ballen. Nesten alltid. Dere kan gjerne kritisere meg for å påpeke deres adferd. Jeg vil nå en gang si at det å påpeke en uønsket adferd, er noe helt annet enn å angripe mannen. Men det er min mening. Jeg har skrevet før, at det dere holder på med er antikonstruktivt og ødelegger for forumet etter min mening.
Forresten var vel litt unøyaktig mht beskrivelse overfor - det skulle vel være at Inbee holder venstre arm strakere. Med ønske om god golf til alle inkludert deg og GB. :-)
  Dr.Green (04. aug 2015 22:52) * IP
Takk for svar på spørsmålet. Skal se på armene til dama neste gang, og se om det er noe å prøve ut.
GB og Wilson, så lenge noen er saklige i en diskusjon må det da også være OK om vedkommende skulle ønske å ha et eller en skokk nick.
Gunnar Bull (04. aug 2015 23:10) * IP
Er det virkelig noen som bruker håndledd når de putter?
  Bølle (04. aug 2015 23:15) * IP
Jeg registrerer at Wilson og GB som vanlig ikke klarer å skrive om temaet. De mangler vel argumenter.
Jeg nevnte ikke hastigheten på greenene, med vilje.
Å "lese linjen" er en ting, å få ballen til å følge den er noe helt annet.
Break på en treningsgreen er noe annet enn de kanskje 100 forskjellige breaks som møter en på banen i en turnering. Kan ikke "trenes inn" etter min ening; må stole på feelingen.
Nerver betyr mye, og øker med kortere avstand til hullet.
En proff skal simpelthen ikke bomme på en rett putt på 1 meter eller mindre. Når de likevel gjør det, så skyldes det nerver, ikke at de har lest "linjen" feil.
Gunnar Bull (04. aug 2015 23:27) * IP
Bra timing, Bølle :-)
Jeg begynner å skjønne at greia nå er å kritisere meg for ting jeg ikke har sagt selv om jeg ikke har sagt noe som helst, og om det ikke er mulig så blir jeg heller kritisert for ikke å ha sagt det det jeg burde sagt, selv om jeg har sagt det. Jaja, sånn går no dagan.
Jeg spør igjen: Er det virkelig noen som bruker håndledd når de putter?
Seniorgolfer (04. aug 2015 23:28) * IP
Zack Johnson, GB? Hva var vitsen med din kommentar? Har du aldri sett noen bruke håndledd når de putter?
"Zach is unconventional, but he still follows the most important fundamentals. He does hold the putter in the palm of his left hand, but his forearms are square to the target line. He bends his left wrist into the position it would be at the finish and keeps it that way throughout. In effect, it's "pre-released." And the putter still moves on an arc."
Frank (04. aug 2015 23:31) * IP
De fleste bruker nok håndleddet litt når de putter.
Gunnar Bull (04. aug 2015 23:35) * IP
"Hva var vitsen med min kommentar"? Jeg stilte kun et ærlig spørsmål.
Jeg kan ikke huske å ha sett noen bruke håndledd når de putter, nei. Jeg har sett noen nybegynnere og folk med YIPS gjøre det, men kan ikke si jeg har sett noen proffer gjøre det. Jeg har forsåvidt ikke sett etter heller, og derfor mitt spørsmål.
Slik jeg forstår det med Zack, bruker han heller ikke håndleddene i selve puttestroket. Men jeg har kanskje misforstått?
  digger (04. aug 2015 23:42) * IP
@Seniorgolfer, du sitter i glasshus. Du har i alle dine innlegg i denne tråden i løpet av første eller andre setning hakket rundt på andre debattanter.
Du oppfører deg som en forbanna idiot!!!
Gunnar Bull (04. aug 2015 23:42) * IP
For ordens skyld: jeg snakker om aktivt bruk av håndledd.
Seniorgolfer (04. aug 2015 23:51) * IP
Vel GB skal ikke uttale hva jeg tenker om settingen for å stille spørsmålet ditt GB.
Du må vel være scratchspiller minst, og spiller vel bare med scratchspillere, men vi middelmådigheter har opplevd at yips og dårlig putting kan ha sin årsak i ustabile håndledds bevegelser. Er det ikke derfor f. eks. Peltz promoterer dead hands? Jeg har forøvrig ikke hatt det problemet i det siste fordi jeg har spilt med langputter, men opplevde kraftig forbedring ved å endre grep, armposisjon og svingtanke (med pendelbevegelse i fra skuldrene)
Når det gjelder Zack viser bilder at han har mer knekk i håndledd etter balltreff, enn før, men alt er vel mulig.
Seniorgolfer (05. aug 2015 00:15) * IP
@ Digger. Takk for påminnelsen. Jeg håpet at Golfsiden kunne være et sted å diskutere golf og ikke bare være et sted der det kastes skitt på hverandre, Når du skriver følgende: digger (04. aug 2015 23:42) * IP
@Seniorgolfer, +++
Du oppfører deg som en forbanna idiot!!!" sitat slutt,
så minner du meg på at Golfsiden ikke er et sted man bør befatte seg med. Her skal det ikke diskuteres golf, her er det kult å gjøre som GB har skrevet før "ta mannen fremfor ballen for sin egen og andres underholdnings skyld" Nåde den som tar opp spørsmål om adferd, debattmoral og etikk.
Dett var dett!
Takket være deg Digger, Wilson og GB, ser jeg på det som nytteløst å ytre noe her.....det forårsaker bare dårlig humør.
Gunnar Bull (05. aug 2015 00:38) * IP
Jeg vet ikke om jeg skal le eller gråte.
Ønsker alle en god natt og en bedre morgendag.
PS: Hvis man absolutt skal kaste sten i glasshus, anbefales aktivt bruk av håndledd.
Wilson (05. aug 2015 04:03) * IP
Lurt å gå hardt ut mot andre når man ikke tåler noen ting selv.
Senior bør tåle litt mer.
Bølle
Break. Du tar feil mener nå jeg. Hastighet og gresstype har mye å si for hvor mye break ballen får. Man kan måle mye på en treningsgreen om det.
At greenene på banen ikke har samme ondulering er en selvfølge.
Men om man har trent på treningsgreenen så har man bedre følelse med hvor mye break man får.
Husk at grain også gir break.
Seniorgolfer (05. aug 2015 06:23) * IP
Wilson, jeg tåler mye, men jeg synes den adferden dere utviser er jævla kjip. Det er adferden deres jeg har forsøkt å si fra om. Du og GB har gjort det til en uvane å angripe mannen fremfor å ta en diskusjon eller bidra til økt kunnskap om golf, og det kommer nok dere nok til å fortsette med. Jeg har prøvd å ta tak i dette problemet før, og det viser seg altså å være nytteløst, og dere tåler ikke at noen sier fra om det. Det preller av som vann på gåsa og jeg får bare å ta konsekvensen av det.
Man skal høre mye før øra detter av: Lurer på om det er Bullshit eller fleip, når Gunnar Bull ev en eller annen grunn later som han aldri har sett eller hørt om noen med aktivt bruk av håndledd i et puttestroke.
Helt enig med Dr. Green som skrev:
"GB og Wilson, så lenge noen er saklige i en diskusjon må det da også være OK om vedkommende skulle ønske å ha et eller en skokk nick. Drit i det og bruk forumet til golfsnakk"
Med ønske om en god golfsesong til alle.
Seniorgolfer (05. aug 2015 08:02) * IP
Bare for å bidra til å få sporet tilbake til golf. ;-)
Wilson du skrev"På gode baner er alle greener like raske" Det er er vel en påstand det ikke er hold i. For det første kan det være forskjellig hastighet på morgenen og senere på dagen. For det andre kan det være forskjell på hastighet på de greener som har skygge, For det tredje på samme green som heller ned mot vannet, er det stor forskjell i hastighet om man putter mot vannet eller fra vannet. For å være pirkete, skal det visstnok også være forskjellig hastighetom man putter med eller mot sterkt sollys her nord.
Forøvrig enig med både Tom Dahl / Ballesteros og Bølle som hevder at feel og mental styrke er vesentlig for de som blir gode puttere.
Tom Dahl (05. aug 2015 09:12) * IP
Brandt Snedeker putter eksepsjonelt bra, og benytter noe som mange brukte i gamle dager nemelig " the Pop Stroke" . Eller kanskje man kan si kakking på norsk.
Enkelt sagt så er tilbakesvingen kort og nesten stakatoaktig,og som Sned. selv sier - jeg avslutter slaget ved impact.
Dessuten er det verdt å merke seg mannens uhyre raske og effektive putterituale. Der er det mye å plukke opp.
GB og andre gå inn på Brandt Snedeker puttingstroke. Mye om håndledd der blant annet.
Wilson (05. aug 2015 09:41) * IP
Senior
Les deg opp på Grain Direction så vil du se at sollys og vann påvirker nettopp det. Her nord? Sjekk grain i Asia, så skal du få se at det påvirker mye mer enn det vi ser her.
Men om du ikke skjønner at du får en viss peiling på break ved å studere break du får på en treningsgreen så ser jeg ikke noe spesiell vits i å diskutere med deg.
Ang Bølle som du synes GB og jeg er så slemme mot.
Han beskriver en navngitt norsk spiller som utrolig naiv i CT tråden. Også kommer du og han med stakkars sutringen om at jeg er tøff mot et multinick.
Kjerring sutring er det du kommer med.
Gunnar Bull (05. aug 2015 11:04) * IP
Tom, takk for tipset om Snedeker. Har du prøvd å putte slik selv? Personlig har jeg aldri hatt en eneste protime med putteteknikk, og er mer eller mindre selvlært.
Jeg tolker forklaringen til Snedeker slik at han bruker håndleddet aktivt i baksvingen, men kan ikke se dette særlig godt på videoen.
Jeg har muligens fortalt tidligere om min dårlige erfaring med å ta instruks fra film, så du må gjerne vise meg ved anledning.
seniorgolfer (05. aug 2015 11:26) * IP
@ Wilson
Har vel aldri hevdet at man ikke får en viss peiling på break ved å studere break på treningsgreenen. Tror man kan lære mye av det. Og at man må ta hensyn til at greenenes hastighet kan variere mye selv på gode baner. Du påsto at på gode baner er greenene alltid like raske. Nå sier du tydeligvis noe annet.
Bare for å ha sagt det, jeg ser heller ikke noen grunn til å diskutere kveruleringen til deg eller GB. Og regner med at hvis jeg skulle skrive noe om noe som helst, så får også jeg kommentarer fra dere. Been there, done that, for å si det sånn.
Det beste er å holde seg borte fra Golfsiden .....
  Tiger McWould if he could (05. aug 2015 11:39) * IP
Må man være scratchspiller for å uttale seg om tekniske finurligheter?
I så fall, så tror jeg AR nå kan erklære forumet for nedlagt.
dette med puttingstroke vet vel strengt tatt ALLE at er en personlig sak, men at grunnelementene ofte er de samme, siden bevegelsen skal være så enkel og repeterbar som mulig, samt gi en god følelse i forhold til beregning av hastighet.
Brekk og gressets egenskaper er jo sekundært, siden dette varierer fra bane til bane.
teknikken er ikke den som tilpasses hastigheten. Det er jo kun nettopp momentet som driver ballen fremover som gjør dette!
All fysikk tilsier at en kontrollert baksving med aksellerasjon frem til balltreff er "enklere" enn den stakato puttingen til Snedeker.
Han mestrer den bra, men jeg blir overasket hvis man skal gå "tilbake" til denne teknikken.
  Bølle (05. aug 2015 17:51) * IP
Jeg registrerer at GB skrev to innlegg lenger opp i går, der han ikke kom inn på trådens tema i det hele tatt. Det kritiserte jeg, men det fotsår tydeligvis ikke GB er noe å bli kritisert for. Så kommer GB kl.2327 med nok et innlegg der han ikke tar opp temaet, men kritiserer meg for å angripe ham. Godt gjort av en person som har utnevnt seg selv til "han som tar mannen istedenfor ballen". GB tar likevel opp tråden i en setning om bruk av håndleddet, og jeg gratulerer med det.
Wilson har ennå ikke forstått at jeg og Seniorgolfer er to forskjellige personer. Han blander derfor sammen hva Seniorgolfer og jeg har skrevet.
Jeg står for det jeg har sagt om Elias Bertheussen i en annen tråd. Forstår ikke hva det har med denne tråden å gjøre. Hvorfor svarer du ikke der i stedet?
EB sier han er fornøyd. Han er nr. 122 på OoM på CT, etter å ha spilt 11 turneringer og misset cuten i 7 av dem. Det sier mye om hans manglende realisme.
Wilson (05. aug 2015 18:33) * IP
Bølle
Du har jo hatt nytt nick omtrent hver mnd nå i 10 år.
Ikke enkelt å holde styr på alt da vel
Bølle (05. aug 2015 19:34) * IP
Du blander meg sammen med en annen.
gjesp (05. aug 2015 20:43) * IP
Det klarer du fint selv:)
Gunnar Bull (05. aug 2015 21:05) * IP
Til Bølle. Hvis du leser denne tråden litt grundig, tror jeg du vil oppdage at jeg ikke skrev noe som helst før jeg ble uthengt sammen med Wilson av Seniorgolfer.
Seniorgolfer har tidligere vært her med et annet nick men med samme oppheng, nemlig å opptre som et selvutnevnt forumpoliti for å "rense opp i uønsket atferd". At han selv opptrer langt verre enn noen andre her inne, evner ikke denne personen å se. Forrige gang han var her oppførte han seg så ille at han til slutt ble irettesatt av redaktøren.
Det er med andre ord ikke meg som startet dette tullet, men Seniorgolfer. Jeg kunne selvfølgelig valgt å ikke svare, men at jeg skal bli kritisert for å ikke holde meg til trådens tema fordi jeg svarer Seniorgolfer, blir liksom litt skivebom. Dette får Seniorgolfer ta på sin kappe.
Når det gjelder mitt innlegg fra kl 23:27 i går, var kun første replikk rettet mot deg. Det var humoristisk ment, fordi jeg skrev et innlegg som handlet om putting fem minutter før du kritiserte meg for det motsatte.
Resten av innlegget var mer et hjertesukk mot tidligere nevnte Seniorgolfer, som tydeligvis har hatt et horn i siden til meg gjennom mange år. Beklager at det ikke ble spesifisert - min feil.
Jeg begynner for øvrig å bli litt lei av din og Seniorgolfers skjødesløse bruk av sitater. Jeg trodde jeg snakket med voksne folk med god vilje da jeg innrømte at jeg "ofte tok mannen istedet for ballen".
Det var en forsøk på å få til en dialog med Seniorgolfer, som mente jeg aldri tok selvkritikk. At dere bruker dette mot meg som at jeg har "utnevnt meg selv til han som tar mannen istedet for ballen", synes jeg ikke taler til deres fordel.
Så - for å oppsummere. Både du og Seniorgolfer gjør akkurat det dere kritiserer meg for - dere tar mannen istedet for ballen.
Nå er ikke du den verste her til akkurat det, jeg synes du er flink til å komme med temaer som skaper debatt. Og det håper jeg du fortsetter med, for vi kan godt kritisere hverandre for måten vi opptrer på, men ethvert bidrag er bedre enn ingen bidrag.
Ihvertfall nesten.
Seniorgolfer (05. aug 2015 22:04) * IP
Jeg skal ikke gå i noen polemikk med deg GB om alle påstander, men jeg kjenner meg ikke igjen i det du skriver. De fleste saker har to sider.
Det var en kompis av meg som visste at jeg skrev og som likte det jeg skrev. Han sa at forumet var nesten helt dødt etter at jeg og blant annet en som kaltes Ulf også hadde sluttet å skrive. Ulf som jeg ikke kjenner fikk vel høre samme mobbeleksa hver gang han skrev og han og noen andre ble åpenbart mobbet ut av Forumet av folk som Gunnar Bull og Wilson.
Jeg vil ikke kalle dem forumpoliti, rettere betegnelse er etter min mening småspydige mobbere/ kombinert med å være forumpoliti. Jeg har 2 ganger forsøkt å ta et oppgjør med slik adferd og kanskje tenkt å begynne å skrive her igjen.
Jeg har aldri blitt irrettesatt av AR, vi har vært uenige selvsagt, men jeg skrev en gang at jeg ikke ville skrive her mer. Jeg kjenner Asbjørn og han er en fin fyr, selv om jeg ikke liker helt hvordan han blander sin rolle som moderator og debattant. Men det er ikke min sak. Asbjørn skrev da en hyggelig mail og sa det var synd fordi vi hadde vært venner i mange år. Det er greit. Jeg synes forøvrig Asbjørn gjør en fin jobb for norsk golf, og synes det er synd at det nesten alltid er så dårlig stemning på Golfsiden fordi de som skriver her ofte, kommer med småspydige kommentarer for å more seg selv og andre. På godt norsk kalles det mobbing.
Uansett om folk har hatt 100 nick går det an å overse det hvis de skriver saklig og med verdighet. Uansett om de har andre meninger enn småmobberne.
Jeg hadde en gang et annet nick og skrev en gang at jeg ikke likte Miklagard og begrunnet det. Det burde jeg ikke gjort for hver gang jeg skrev - uansett om hva - kom GB og en del andre fra MIkla med noe drittslenging /personangrep mot meg. Det var en av grunnene til at jeg sluttet å skrive her.
Jeg tenker noen ganger, hva hvis jeg som ny hadde kommet til Golfsiden, og lest en del av de teite personangrepene, da hadde jeg tenkt; Herregud er golfere virkelig en gjeng med kverulanter og mobbere.
Når det er sagt, beklager mitt forsøk på å ta et oppgjør med det jeg oppfatter som en slags mobbekultur. Og jeg beklager at jeg denne gangen omtalte deg GB i samme åndedrag som Wilson. Uten at du nå hadde skrevet. Sist jeg gjorde det, drev du med småmobbing.
Slike innlegg skal ikke gjenta seg så jeg håper det kan settes punktum for denne diskusjonen og at det kan fokuseres på golfrelaterte emner.
  kålrot (05. aug 2015 23:22) * IP
inbee er uten tvil helt ekstrem til å putte. Trolig vært en av de beste på pga touren også, men er umulig å sammenligne. Ofte vanskeligere hullplasseringer, raskere og hardere greener osv på pga touren. Dette gjør det vanskeligere å putte uten at jeg prøver å ta fra inbee park noenting som helst for hun er helt fantastisk på greenene!
Gunnar Bull (06. aug 2015 00:04) * IP
Så - du avslutter med å påstå at jeg driver med mobbing, og så håper du at diskusjonen skal stoppe der?
Blir nesten litt imponert over hersketeknikken din :-)
Men skal jeg være seriøs, så er jeg redd for at du trenger hjelp. Hvis du virkelig tror at forumet her ble dødt fordi du og Ulf sluttet å skrive, sliter du etter min mening både med storhetstanker og vrangforestillinger.
Forumet her har - i løpet av de siste 10 årene - blitt gradvis mindre og mindre frekventert. Vi kan godt krangle om hvem eller hva som er årsaken, men det er uansett et faktum at de aller fleste forum har opplevd den samme trenden.
Jeg kan ikke snakke for Wilson, men jeg føler meg temmelig sikker på at han er enig i at vi heller hadde sett at forumet var like rikt på personer og meninger nå som det var da. Vi kan sikkert ramse opp mange årsaker til avfolkingen, men sannsynligvis er forklaringen kompleks. Folk slutter å lese eller skrive av forskjellige årsaker.
Mens du altså mener at den viktigste årsaken til at forumet er dødt skyldes at Wilson og jeg mobbet deg og Ulf bort fra forumet.
Det er en interessant teori, ikke minst fordi verken du eller Ulf har vært store bidragsytere på Golfsiden.
At du - helt tatt ut fra lufta - direkte påstår at Wilson og jeg mobbet Ulf bort fra forumet, viser bare enda en gang hvor grenseløs du er.
Du diskuterer som et umodent barn, og - som jeg har sagt før - du overfører dine egne, dårlige egenskaper over på uskyldige mennesker. Hvis man idetheletatt skal driste seg til å kalle noe av det som skrives her for mobbing, så er dine påstander og beviselig grunnløse beskyldninger det som ligger nærmest å komme inn under begrepet.
Wilson (06. aug 2015 06:17) * IP
Bra GB.
At noen har blitt mobbet bort herfra høres litt sprøtt ut.
Jeg holdt på å gi opp da nicktyven skrev en mengde innlegg med mitt nick, men det løste seg med avatar.
Jeg lurer litt på hvilket nick senior skrev under på den tiden,det kunne være greit å vite.
Derfor herr Seniorgolfer; hvilket nick skrev du under?
  Rotten (06. aug 2015 08:08) * IP
Litt spesielt om man som anonym skal bli mobbet bort fra et forum. Lite trolig.
Helt andre grunner til at jeg, og flere med meg, skriver på andre fora. Hovedgrunnen er selvsagt redaktør/moderators innblanding i fri debatt.
Seniorgolfer (06. aug 2015 09:04) * IP
Her får man passet sitt påskrevet. :-) Virkelig voksent gjort å komme med personagrep, personanalyser og personkarakteristikker. :-D
Jeg tror ikke at det er pga meg eller Ulf at forumet er nesten dødt. årsaken ligger heller ikke hos enkeltpersonene Gunnar Bull eller Wilson.
Jeg tror det er den generelle tendensen til å småmobbe (for sin egen og sine "venner" s underholdningsskylds skyld å komme med "morsomheter" og spydige kommentarer/personangrep ) krangle og kverulere, som forårsaker et dødt forum. Og alle disse avsporingene som startet i denne tråden og i andre tråder, ender opp med noe helt annet enn golf. Det er disse tendensene jeg har forsøkt å ta et oppgjør med. Wilson og GB er ikke de eneste som holder på slike ting, det finnes også andre og multinikkere som skriver Bullshit og det er ødeleggende for forumet etter min mening
.
Jeg har vært en leser av forumet i lang tid. Og det slår meg med enkelte faste skribenter (skal ikke nevne navn her og nå :) - hvis man ser på de siste 50 innlegg disse personer har skrevet, hvor stor %del er det som handler om golf, og hvor stor andel er småmobbende spydigheter / personangrep.
Jeg har intet ønske om å bidra til noe golfprat i et slikt miljø og har allerede fjernet golfsiden fra leselisten min.
Generellt vil jeg si at før var det ofte man fikk en god opplevelse eller kunnskap å lese på forumet. Nå blir jeg som regel trist. Hvis jeg skriver eller leser fra nå av, blir det uhyre sjeldent.
Ha en fortsatt god dag. Avslutter denne diskusjonen for min del ( regner med at det sannsynligvis kommer en del flere tvilsomme kommenterer) Men det får heller være....
Tiger McWould if he could (06. aug 2015 09:06) * IP
Anser du deg selv som en av de som bidrar, eller som en av de som slenger småmobbende spydigheter og personangrep?
evt. begge deler?
Hva er dine tanker om å bruke hersketeknikker for å få folk til å holde lankene unna tastaturet?
(Til seniorgolfer)
  Enur (06. aug 2015 09:12) * IP
GB har rett; Seniorgolfer har rimelig høye tanker om seg selv hvis han tror at forumet her holdt på å dø ut fordi om han og en eller annen Ulf sluttet å skrive her. Ikke kan jeg huske at de var så særlig aktive før heller, men at de har deltatt i noen få heftige diskusjoner er sikkert riktig.
Og ja; aktiviteten både her og andre steder er lavere nå enn i "de glade Bjørnstad-dager", dit kommer vi nok aldri igjen. Men ellers går aktiviteten både her og der litt i bølger, avhengig av både årstid og hva som ellers rører seg i golfverdenen. Og forumet dør nok neppe i overskuelig fremtid heller; det sørger nok de (vi) som kalles forumavhengige for, spesielt de som skifter nick oftere enn andre bytter puttere. (Sånn, der var jeg delvis innom trådens tema også. Og Inbee Park er irriterende god til å putte).
Gunnar Bull (06. aug 2015 09:36) * IP
Haha, finurlig avslutning Enur.
Angående putting: For min del handler det veldig mye om selvtillit. Derfor bør jeg alltid bruke litt tid før jeg går ut på treningsgreenen, og det viktigste blir å finne hastigheten.
Jeg prøvde noe nytt forleden, nemlig å late som jeg var Jordan Spieth. I forberedelsene til putten forestilte jeg meg at "Me = Jordan", og - jeg skal ikke si at det var årsaken, men jeg puttet ihvertfall utrolig bra! (relativt, seff)
Senere har jeg jobbet mest med svingen og har glemt denne attityden. Men når jeg tenker på det nå, så har puttingen samtidig blitt merkbart dårligere.
Anbefaler andre å prøve det samme.
PS: Hvis dere ikke liker Jordan, kan dere jo heller tenke "Me = Inbee" ;-)
  mr.fox (06. aug 2015 09:46) * IP
Ok. Bare jeg slipper å være Shanshan Feng):
Tom Dahl (06. aug 2015 10:25) * IP
TIGER MCWOULD.
Undertegnede er i allefall ikke scratch og selvfølgelig kan man ha god golfkunnskap uten å være det.
Snedeker eksempelet tilsier jo nettopp hvordan noe som er temmelig spesielt kan funke.
Anbefaler følgende som en interessant putteteknikk/øvelse . Hvis man skal kaste ballen mot hullet vil man naturlig nok ha åpen stance slik at man kommer mer bak ballen i forhold til å stå dønn fra siden.
En dartspiiller står jo ikke med siden til skiva eksempelvis ,og skal du skyte noen , vil nok sjelden stå med hue noen annen vei enn mot offeret.
Satt litt på spissen selvfølgelig.
Når det gjelder persondebatten her,så ønsker jeg alt velkommen av kritikk for min egen del. Men klarer man eventuelt å utføre den med litt humør og vidd - istedenfor den evindelige kverrulerende formen ,er vi nok tjent med det..
Tror siden vil få flere nye gode debattanter hvis mest mulig av " surmulingen" ble borte.
  barce (06. aug 2015 10:36) * IP
jenter, her kommer jeg hjem fra ferie og så har dere begynt å klore og dra hverandre i håret.. jeg er ikke sint, bare veldig veldig skuffet
nickbytte er patetisk; end of story, ferdig diskutert..
mobbing foregår in real life.. dere vanner ut ordet mobbing ved bruke det ukritisk, og det har i det lange løp kun konsekvenser for 12-åringer som vurderer å ta sitt eget liv..
dette forumet kollapser til slutt pga AR sin sviktende interesse for eget produkt og irritasjon over oss brukere/diverse nettroll..
Tiger McWould if he could (06. aug 2015 10:38) * IP
Jepp, det er mye spesielt som funker, men da ofte for et fåtall!
et annet eksempel på dette, er jo svingen til Jim Furyk.
Når det er en utvikling i tekniske gjennomføringer som forenkler den fysiske bevegelsen, så er jo dette et resultat av en forståelse for at det er enklere å repetere en enkel bevegelse, kontra en hvor timing av endringer er avgjørende for resultatet.
Når det gjelder diskusjoner, så er jeg til dels enig.
Temperatur bidrar til flere innlegg, men usakligheter og hersketeknikker er mer slitsomt enn gøyalt.
Noen ganger er det gøy å bare krangle også, får man vel innrømme, men i all hovedsak, så er det jo enten tema eller noe gøy som det er artig å følge og kommentere.
nett-troll får man ikke gjort noe med uansett, og surmuling blir man nok ikke kvitt, siden noen er så hårsåre.
  Laboremus (07. aug 2015 12:59) * IP
Gunnar Bull skriver dette ovenfor, rettet til Seniorgolfer:
"Men skal jeg være seriøs, så er jeg redd for at du trenger hjelp. Hvis du virkelig tror at forumet her ble dødt fordi du og Ulf sluttet å skrive, sliter du etter min mening både med storhetstanker og vrangforestillinger."
Dette er så vemmelig og nedverdigende for Seniorgolfer at redaktøren burde ha strøket det, som støtende. GB insinuerer at Seniorgolfer trenger psykiatrisk hjelp (for det er vel ikke annen hjelp han trenger?). Og "storhetstanker og vrangforestillinger" er det stort sett psykiatriske pasienter på asyl som har.
Ufattelig og uhyrlig at Gunnar Bull kan karakterisere en motdebattant slik. Igjen beviser han sin egen innrømmelse av at han ofte tar mannen i stedet for ballen.
Hadde det vært meg som hadde fått en slik karakteristikk mot meg så hadde jeg gitt vedkommende en på trynet, pluss trukket meg fra forumet inntil både Bull og Ramnefjell hadde gitt en uforbeholden unnskyldning.
Hvordan hadde du selv reagert om noen hadde diagnostisert deg som sinnslidende, GB?
  barce (07. aug 2015 14:00) * IP
trenger ikke å ta alt helt bokstavelig heller, da, labo.. kjenner bare en på forumet her som alltid har vært veldig hårsår for den type kommentarer..
Gunnar Bull (07. aug 2015 14:23) * IP
Kjære Laboremus.
Nå må du slutte å prate tull. Alle mennesker har til tider både storhetstanker og vrangforestillinger. Hvis det i seg selv er nok til å bli diagnostisert som sinnslidende, ville vi med andre ord vært det alle sammen.
Når det gjelder "å ta mannen istedet for ballen", så vet du utmerket godt at det ikke ville være mulig å "ta" ballen til Seniorgolfer (tidligere nick: Bjørn E) istedet for mannen, fordi det ikke var noen baller å ta.
Uten noe som helst forvarsel karakteriserte Seniorgolfer meg som en mobber som ikke tok selvkritikk. Det besvarte jeg ved å ta selvkritikk samt å etterlyse konkret hvor jeg har mobbet noen. Det klarte ikke Seniorgolfer, derimot kunne jeg enkelt dokumentere at hans personangrep mot meg var langt verre enn de jeg ble beskyldt for.
Jeg finner meg i mye, men ikke i hva som helst.
Angående å "trenge hjelp", så har jeg også karakterisert mine egne innlegg som "et skrik om hjelp".
Og til slutt en kommentar til ditt siste spørsmål: Jeg hadde ihvertfall ikke gitt vedkommende en på trynet, og jeg hadde neppe trukket meg fra forumet heller.
Men nå vet jeg at du ville gjort det, så jeg skal være ekstra varsom mot deg heretter. Det er en avtale.
  Fred (07. aug 2015 14:29) * IP
Det er utrolig hvordan enkelte klarer å ødelegge en ellers interessant tråd om Inbee Park og putting.
Wilson (07. aug 2015 14:55) * IP
Så så Laboremus
Hadde det vært deg som hadde fått en slik karakteristikk mot meg så hadde du truet med å gi vedkommende en på trynet, pluss trukket deg fra forumet .........
for så å dukke opp under nytt nick når abstinensen og forumavhengigheten hadde revet nok i deg
Laboremus (07. aug 2015 16:01) * IP
Gunnar Bull tuller, og verre enn det; han håner.
Han kjenner tydeligvis mange mennesker som har storhetstanker og vrangforestillinger og som trenger (psykiatrisk) hjelp. det er visst helt "normalt" (sic) i hans verden. Selv kjenner jeg ingen med slike lidelser.
For dette er en psykiatrisk lidelse, Bull.
Her er en definisjon, fra Medisinsk Leksikon:
"Vrangforestillinger kan være ledd i en organisk hjernelidelse (f.eks. hjernesvulst) eller en annen sykdom som påvirker hjernens funksjon. De kan skyldes bivirkninger av legemidler (f.eks. antinflammatoriske midler) eller rusmidler (f.eks. amfetaminmisbruk) eller forekomme som ledd i en psykiatrisk lidelse. Ved schizofreni er vrangforestillinger et av de vanligste symptomene, men vrangforestillinger kan også forekomme som ledd i dype depresjoner (f.eks. melankoli ved bipolar lidelse). Vrangforestillingene vil da ofte ha innhold som er knyttet opp mot stemningsleie (vrangforestillinger om synd eller forestillinger om sykdom som straff for å være et dårlig menneske)."
Og storhetstanker kan være en del av bipolar lidelse.
Du skal være ytterst varsom med å bruke slike uttrykk, Bull.
Du vet hvor mye psykiske lidelser betyr i samfunnet og hvor mye fokus det er på det. Og så fleiper du det bort. Typisk Gunnar Bull.
Og jeg gjentar: hadde noen sagt tiol meg at jeg lider av vrangforestillinger og at jeg trnger psykiatrisk hjelp, så hadde jeg reagert kraftig og gitt hen en på trynet. Og dersom hverken redaktør/moderator eller vedkommende hadde bedt om unnskyldning, så hadde jeg trukket meg fra et forum som tillater slikt.
Seniorgolfer (07. aug 2015 16:16) * IP
Jeg kikket innom og håpet at Jeg saken hadde blitt avsluttet
Laboremus, en person som åpenbart liker å underholde seg selv og andre med å ta mannen fremfor diskusjoner, og åpenbart derved liker å komme med mobbende sårende kommentarer - ikke bare over for meg, men også overfor andre, har mistet injurierende kraft.
Hele tiden har jeg hevdet det samme, at jeg ikke skriver her pga de holdnignene den adferden han og noen andre utøver. Dette har jeg gjentat mange ganger, senest i denne tråden hvor jeg har skrevet følgende : sitat
"Jeg tror ikke at det er pga meg eller Ulf at forumet er nesten dødt. årsaken ligger heller ikke hos enkeltpersonene Gunnar Bull eller Wilson.
Jeg tror det er den generelle tendensen til å småmobbe (for sin egen og sine "venner" s underholdningsskylds skyld å komme med "morsomheter" og spydige kommentarer/personangrep ) krangle og kverulere, som forårsaker et dødt forum. Og alle disse avsporingene som startet i denne tråden og i andre tråder, ender opp med noe helt annet enn golf. Det er disse tendensene jeg har forsøkt å ta et oppgjør med. Wilson og GB er ikke de eneste som holder på slike ting, det finnes også andre og multinikkere som skriver Bullshit og det er ødeleggende for forumet etter min mening.
" Sitat slutt:
Håper dette er siste gang jeg trenger å ta til motmæle mot løgner, sårende kommentaerer og usanne karakteristikker.
Laboremus (07. aug 2015 17:15) * IP
Kan du vennligst sitere mine "mobbende sårende kommentarer" overfor deg?
Jeg er jo tvert imot enig med deg i alt du skriver her om Golfsiden. Når Bull skriver at du trenger hjelp og at du lider av vrangforestillinger og storhetstanker, så forsvarer jeg deg. Har du lest hva jeg skriver?
Vær så snill og forklar.
Dilter (07. aug 2015 19:35) * IP
Gjesp!
gjesp (07. aug 2015 19:40) * IP
ja?;)
Laboremus (07. aug 2015 19:50) * IP
Dette er faen ikke noe å gjespe av!
Når en skribent her sier at en annen har storhetstanker og vrangforestillinger og at han trenger (psykiatrisk) hjelp, da er det grunn til å reagere kraftig.
Hva ville Dilter gjort dersom det var han som ble utsatt for slike karakteristikker? Bare gjespet det bort? Skal ingenting her bety noe lenger, er alt bare fleip og uskyldig bruk av ord?
Det er ikke jeg som er blitt utsatt for dette, men Seniorgolfer, som jeg ikke vet hvem er. Jeg prøver å forsvare ham, men han angriper meg for å mobbe ham.
Dilter (07. aug 2015 20:15) * IP
Det bare så evindelig kjedelig å prøve å lese slik krangling, som i bunn og grunn dreier seg om ingenting.
Hvis Dilter hadde blitt utsatt for slike karakteristikker, så hadde han enten:
1. Byttet nick
2. Kunngjort at han trekker seg fra forumet (igjen)
3. Kjøpt en tube hårsårhetsshampoo, og prøvd om den virker
4. Kjøpt en kurv jordbær og en flaske bedre vin og syntes synd på seg selv en hel kveld
5. Gått inn på nick_psychologist.org og prøvd få i tale noen som hadde opplevd noe lignende.
6. Gitt faen
gjesp (07. aug 2015 20:18) * IP
ha ha, har du glemt å ta medisinen din i dag? Eller går det litt i ball for dere multi-nickere?
Wilson (07. aug 2015 21:28) * IP
Jeg er mest spent på når labbetuss oppdager feilen.
Skal man putte bra må man være god på å lese greener
Gunnar Bull (07. aug 2015 21:30) * IP
Til Laboremus.
For det første:
Jeg har ikke sagt at noen har storhetstanker eller vrangforestillinger, jeg har sagt at HVIS personen mener x og y, så har han storhetstanker og vrangforestillinger. Nå har denne personen oppklart at han IKKE mente verken x eller y (takk og pris), så da er den saken oppklart.
For det andre:
Selv om et symptom er typisk for en diagnose, betyr ikke det at symptomet = diagnosen. La meg gi deg et eksempel. Hvis du er plaget av rektumkløe, og du finner ut at det symptomet er typisk for folk med hemoroider, betyr ikke det at du faktisk har hemorioder. Det kan f.eks. bare være noe du har spist.
For det tredje:
Akkurat som de fleste mennesker får rektumkløe en eller flere ganger i løpet av sitt liv, kan de også ha storhetstanker og vrangforestillinger. Dette er vanlige begreper innenfor psykiatrien, og betyr IKKE at man er psykiatrisk pasient. (Alle barn har f.eks. storhetstanker om sin egen person.)
For det fjerde:
Jeg har en sønn som er autist, og kjenner flere mennesker med bipolar lidelse. I og med at du mener slike diagnoser er så æreskrenkende at du ville brukt vold hvis de ble brukt mot deg, mener du at min sønn og mine venner er mindreverdige mennesker? Hvis dette stemmer, synes jeg din holdning til mennesker med psykiske vansker er skremmende. Jeg håper virkelig jeg har misforstått deg her.
Wilson (07. aug 2015 21:34) * IP
GB
Fantastisk bra skrevet.
  Seniorgolfer (07. aug 2015 22:02) * IP
Beklager dette ble helt feil , jeg satte pris på din støtte og mitt innlegg var selvsagt ikke rettet mot deg, men du vet vel hvem. Min dypeste beklagelse. Jeg kan ikke huske at jeg har noensinne lest at du har vært ufin overfor noen som helst
Mvh
Seniorgolfer (07. aug 2015 22:04) * IP
Innlegget med beklagelse var til deg Laboremus
  Fred (07. aug 2015 22:55) * IP
Jeg skrev for litt over et døgn siden at det er utrolig hvordan enkelte klarer å ødelegge en ellers interessant tråd om Inbee Park og putting.
Og de involverte bare fortsetter.
Tenk om noen av de involverte kunne være voksne nok til å kutte ut skittksstingen og alle beskyldningene.
Gunnar Bull (07. aug 2015 23:29) * IP
Beklager Fred. hvis det er meg du sikter til, så er det ikke jeg som har startet disse personangrepene. Jeg har også full forståelse om du mener jeg burde holde meg for god til å svare.
Men - så god er jeg dessverre ikke, her jeg sitter og venter spent på svar og neste utspill fra Laboremus.
Laboremus (07. aug 2015 23:29) * IP
Bull, du skrev at dersom Seniorgolfer mente det og det om Golfsiden, så led han av storhetstanker og vrangforestillinger. Det er jo gnaske utrolig at det for deg skal så lite til for å stille en så alvorlig diagnose.
Ellers tok du ingen slike forbehold når det gjaldt å fortelle Seniorgolfer at han trenger (psykiatrisk) hjelp.
Men du har jo skrevet at du selv trenger slik hjelp, så da vet du jo hvor nivået ligger.
Det siste avsnittet er en fornærmelse mot meg. Det er når en beskyldning om at en person lider av f.eks. vrangforestillinger er åpenbart grunnløs - som den er i Seniorgolfers tilfelle - at min kommentar er på sin plass. Ikke i de ekte tilfellene, der en diagnose er stilt av fagfolk, og ikke av amatører som ikke engang kjenner den som beskyldningen er rettet mot.
Jeg antar - inntil du har bevist det motsatte - at Seniorgolfer ikke har "psykiske vanskeligheter". Derfor er det unødvendig å bringe inn mitt syn på slike kasus. Det er irrelevant i denne saken.
Fred (07. aug 2015 23:40) * IP
GB, jeg har med vilje ikke navngitt noen, for da blir det bare spørsmål om hvorfor den enkelte blir navngitt med krav om dokumentasjon etc., og det orker jeg ikke.
Gunnar Bull (07. aug 2015 23:42) * IP
Til Laboremus.
Det er vanskelig å diskutere med deg når du overhodet ikke tar inn over deg mine argumenter, samtidig som du helt åpenbart ønsker å tolke alt jeg sier i verste mening.
Jeg skjønner at du bærer mye nag til meg, det synes jeg er leit, men kan også forstå det, ut fra x antall diskusjoner opp gjennom årene.
Jeg støtter deg i siste setning: Det er mye som er irrelevant i denne saken :-)
Sånn. Ferdig. Takk for meg og sov godt.
Over til Inbee Park og puttingstrokes.
  DA (07. aug 2015 23:51) * IP
Puh, godt det ble slutt, var på min 4. popcornpose nå!
  AR (08. aug 2015 00:00) * IP
Jeg synes Inbee Park er god til å putte
Laboremus (08. aug 2015 13:03) * IP
Gunnar Bull, det er to feil i ditt siste innlegg
- jeg bærer ikke nag til deg (hvorfor skulle jeg det?)
- jeg har ikke hatt x antall diskusjoner med deg opp gjennom årene
Ellers takk for en god diskusjon om et viktig tema, selv om den er off-topic.
AR (08. aug 2015 16:01) * IP
Inbee Park er god til å putte.
  007 (08. aug 2015 16:07) * IP
GB: vil du spille OGK snart?
GB putter helt greit. AR også.
Gunnar Bull (08. aug 2015 18:25) * IP
Hei 007, takk for invitasjon. Jeg er litt opptatt for tiden men tar kontakt med deg om et par uker.
Du putter også bra, men ikke helt på Inbee-nivå.
Ennå :-)
007 (08. aug 2015 19:12) * IP
GB: Takk.
Venter her ..
Da regner jeg med vi går fra 60, selv om GB er blitt senior siden sist. :-)
Gunnar Bull (08. aug 2015 21:11) * IP
Er 60, spiller fra 60. På 60 slag. Etter 6 hull.
|
Tilbake til innleggsoversikten (Her bruker du kun ett nick!)
|
