|
Tilbake til innleggsoversikten Tilbake
til første side Søk på GOLFSIDEN
Les mer
Her kan du legge inn: nytt innlegg
  Bogey - 16. Mar 2006 kl. 22:45 * IP
Golf og andre idretter
Noen her skrev for en stund siden at en plassering som nr. 20 på en PGA-turnering var likestilt med det å vinne gull i vinter-OL. Det var vel Bjørnstad han siktet til? Dette er faktisk det mest tøvete jeg har sett på trykk om golf i relasjon til andre idretter. Dette blir verre enn å sammenligne epler og pærer, men vi kan jo forsøke. Da må vi først utjevne forskjellene mellom et OL og en PGA-turnering, slik at iallfall utgangspunktet og betingelsene er noenlunde like. Det kan skje på en av to måter:
Enten
1) PGA-turneringen avholdes bare én gang hvert 4. år. Hvert land har bare anledning til å stille med inntil 4 deltagere (3 i sommer-OL). Det ubetales ingen pengepremier.
Eller
2) OL avholdes ca.45 ganger i året. Det er de 130 som har tjent mest som får lov til å delta, uten hensyn til nasjonalitet. Det ligger 40 millioner kroner i premiepotten i hver OL-øvelse.
Hvilket alternativ foretrekkes, for å få et likt sammenligningsgrunnlag?
Det eneste som er i nærheten av å kunne sammenlignes med en PGA-turnering, er verdenscup-konkurransene i vinteridrett - alpint, langrenn, skiskyting og hopp. Antallet i hver gren er 20-30 i året, og det utdeles pengepremier. De aller beste deltar hver gang, etter en nasjonskvote. Pengepremiene utgjør vel 2-3 % av det som deles ut i hver PGA-turnering, så der stopper likheten. Vinteridrettsfolka kjemper om knapper og glansbilder og sportslig ære og selvtilfredstillelse og nasjonens stolthet. Golfproffene kjemper om ca. 40 millioner kroner ca.45 ganger i året. Pengene er deres eneste drivkraft. Jeg nekter å godta en påstand om at det er sporten og ære/berømmelse som er drivkraften til golfproffene.
Testspørsmålet er: dersom det ble delt ut like bittesmå pengepremier i hver PGA-turnering som i worldcup-konkurransene, hvor mange av dagens proffer ville da ha stilt opp, og ville PGA-turneringene i det hele tatt ha eksistert? "The American Dream" ville da ikke kunne la seg realisere for den store majoriteten av proffgolferne som er amerikanere, og de ville utvilsomt ha funnet seg et annet yrke.
En seier i en worldcup-konkurranse på ski er det som likevel kommer nærmest seier i en PGA-turnering. På grunn av den vanvittige forskjellen det er i pengepremiene og den motivasjon (og tilsvarende uteblitte motivasjonsfaktor)som ligger i dette, så er det en mye større prestasjon å vinne en worldcup-konkurranse enn å ta en PGA-seier. Bjørnstad må ha mange seire på PGA-touren for å komme i nærheten av det som Bjørndalen, Aamodt, Dæhlie og andre norske toppidrettsmenn har oppnådd. Ikke engang en seier på en "major" kan måle seg med dette. En 20-plass blir bare latterlig å nevne.
Mye mer kan sies om forholdet mellom golf og andre idretter og prestasjoner (også sommeridretter), men jeg skal la det ligge i denne omgang.
PS. Jeg er naturligvis klar over at våre vinteridrettsstjerner også har inntekter fra reklame, sponsorer og utstyrsleverandører. Det utgjør vel det meste av det de tjener i året. Men slike inntekter har også golfproffene i rikt monn, så det kan vi derfor holde utenfor her.
|
  jonny (16. Mar 2006 23:05) * IP
Du catcher ikke poenget: Ski er en miniidrett. På 50 km langrenn i OL er det kanskje 10 som har en reell vinnersjanse. For å delta i OL i langrenn eller alpint, kreves vel ikke noe annet enn at man er blandt de 3-4 beste i landet sitt. For å spile på PGA touren må man vel være blandt de 125 beste i verden.
Husk også at for å komme dit, som HB, så konkurrerte han med over 1000 skarpskodde golfspillere fra hele verden. Han slo dem nesten alle sammen. Hvor mage må Kjetil Andre slå først, for å komme til OL ?
Jeg tviler ikke på at Bjørn Dæhlie trente like mye, og like seriøst som Tiger Woods, men poenget er at kanskje bare 5-10 løpere i verden trente like mye som BD. Hvis det hadde vært like mange langrennsløpere i verden som trente like godt og mye som Bjørn, ville han hatt 500 som var nesten like gode som han. Slik er det ikke. Golf spilles i hele verden, det er titusenvis av utøvere som satser livet sitt for å bli gode, slik er det ikke i skiidrett. Derfor er golf, sammen med tennis, den tøffeste sporten å vinne i.
Ski og skøyter er , lik det eller ikke, miniidretter. Mye lettere å hevde seg i. Hva med australieren som vant OL-gull i skøyter fordi alle foran ham falt? En stor prestasjon ?
jonny
  Nico (16. Mar 2006 23:23) * IP
Jonny
Gidder ikke å gjenta meg selv, men som jeg har hevdet før, du er helt på bærtur. Må si meg enig med Boggey.
  Mr. Supah-dupah (16. Mar 2006 23:46) * IP
Du er like mye på jordet selv......
dette er veldig individuellt, for alle har sin mening om dette.
  Provisorisk (17. Mar 2006 00:20) * IP
er helt enig med jonny !!
Trudde du skulle slutte å diskutere her inne bogey? Er vel omtrent det samme som du kom med sist dette her..
  Eagle (17. Mar 2006 00:20) * IP
Bogey. Vent til du blir par eller birdie med å uttale deg om ting du ikke har peiling på
  Hacker (17. Mar 2006 01:51) * IP
Bogey, er du enig i at jo større konkurransen er, jo vanskeligere er det å vinne ? Jo flere som vil vinne jo vanskeligere...ganske opplagt egentlig.
Det er lite penger i ski og skøyter nettopp fordi interessen er liten i verden totalt.
Nettopp derfor er det en stor prestasjon å vinne ishockey (og kunstløp?) i vinter OL, mens ski og skøytegull krever mindre.
Jeg synes det er en meget stor prestasjon at en nordmann spiller jevnt med verdens beste i golf som er en stor verdensidrett. Jeg tror også det er mye ære i golf, selv om det også er mye penger.
Nr. 20 i en PGA-turnering vil jeg likestille med å vinne et verdenscuprenn på ski. Spesielt hvis golferen er fra vinterlandet Norge !
  Bevern (17. Mar 2006 08:59) * IP
Sitat jonny:"men poenget er at kanskje bare 5-10 løpere i verden trente like mye som BD" Du kan mye om langrenn du jonny. Det er vel sikkert 20 mann bare i Norge som til en hver tid trener like som BD uten å slå til i samme grad.
Jeg påstår at få idretter er så tilfeldige som golf. I golf kan hvilken som helst av de 1000 beste i verden vinne en major om de spiller godt 1 helg. Jeg nevner gjerne navn som Curtis og Hamilton som man knapt har sett verken i for- eller etterkant av deres Majorseire, det finnes mange flere tilfeller. I kondisjonsidretter råder ikke tilfeldigheter og "det å ha flyt" på samme måte som i golf, derfor er det langt færre som vinner.
I langrenn er det dessuten komplett umulig å gå fra hobbynivå til "verdenstopp" på 0,5 år som HB har gjort nå.
Hvis vi snur litt på flisa kan vi kanskje si: er det ikke ganske dårlig av alle disse amerikanerne som kan spille golf hele året å bli slått av en snekker fra Drøbak???
Bogey (17. Mar 2006 17:13) * IP
Takk til de som støtter meg. De andre har ikke tatt poenget i det hele tatt, men det kan skyldes at jeg ikke har uttrykt meg klart nok. Grunnen til at ski, skøyter etc. er "miniidretter" med lite konkurranse og dårlig nivå (ikke mine ord) er at det ikke utdeles store nok pengepremier der! Så enkelt er det. Forestill deg at det i hvert worldcup-renn var 40 mill.kroner i potten. Hvor mange ville delta da tror du, og hvor hard ville konkurransen bli? Uendelig mye større! Det er et slikt scenario PGA-turneringene må sammenlignes med, dersom det skal være noe rettferdighet i en sammenligning i det hele tatt. Men slike like betingelser er ikke golffolket interessert i å bli konfrontert med. Forestill deg at det i hver spydkonkurranse i årets 7 Golden League-stevner var 40 mill. kroner i potten hver gang. Hvordan ville nivået på konkurransen vært da? Hvor mange ivrige unge spydkastere hadde Norge hatt da, med ambisiøse foreldre bak seg, med eneste motiv å tjene mest mulig penger. Men likevel kan en slik spydkonkurranse ikke sammenlignes med golfturneringene, fordi det i enhver slik sommeridrett må være sterkt begrenset hvor mange som får lov til å delta hver gang. Altså ikke 130 som i golf, men toppen 30, av praktiske grunner. Og i OL kan hvert land bare delta med 3 eller 4 deltagere i hver øvelse. Kan du tenke deg noe tilsvarende i en PGA-turnering?
Dersom det i hver PGA-turnering var ca. 1 million kroner i potten, hvorav 100 000 til vinneren, hvordan ville nivået og konkurransen vært i proffgolfen da?
Helt enig med Bevern i at det er mye tilfeldigheter i golf, og at de 130 på PGA-touren er temmelig like gode (kanskje bortsett fra Tiger Woods). Dette gjør at vi får 30 forskjellige vinnere av hvert års ca. 45 konkurranser. Ingen andre idretter kan vise til tilsvarende stor spredning av vinnere.
Forøvrig skjønner jeg ikke han som mente at jeg hadde trukket meg fra denne spalten. Han må forveksle meg med en person med et annet nick.
  Provisorisk (17. Mar 2006 18:23) * IP
Er enig med at bredden hadde blitt enda større i skisport hadde pengene rådd. Grunne til at pengene ikke er der er rett og slett fordi amerikanerne ikke er intresert i skisport. Er det ikke kjedelig å se de samme vinnerne gang på gang i skisporet da? er jo som å se en reprise hver gang der de beste bytter litt på rekkefølgen.
Skjønner ikke hvorfor dere sammenligner pga touren med ski i norge(ja mener Norge er bare der interessen er stor)? Er det ikke bedre å sammenligne P4 tour med ski her til lands? se hvem som får mest presseoppslag å greier? Se hvor gjevt det er for de gutta i toppen der som max klarer å tjene 100 000kr i året hvis de gjør det kjempebra på touren!!
  jonny (17. Mar 2006 18:33) * IP
Nico: Kan du ikke argumentere uten å bare vrenge ut: *Du er helt på bærtur. * Slike argumenter hører til i barnehagen.
Innser du ikke at ski og skøyter er miniidretter, er det noe du ikke har forstått.
HB var faktisk blandt de 30 beste etter QS, og der startet det vel rundt 1200 mann. Tror du at disse 1200 er dårlig golfspillere ? Tiger uttalte også om dette at han ikke hadde veldig lyst til å gå gjennom 6 beinharde turneringer og slåss for en plass blandt de 30 beste. John Daly omtalte QS som den *5.major*.
Bevern sier at HB har gått fra hobbybasis til verdenstopp.
For noe usaklig tøys. HB har vært profesjonell i ca 10 år.
Det er vel ikke hobbybasis. Om BD hadde tatt et friår, og kommet tilbake året etter går vel ikke han fra *hobbybasis* til verdenstopp.
Nå er det vel også en selvfølge at golf ikke kan sammenlignes med det å drive kondisjonsidretter, men jeg står på at golf, og tennis, er det to idrettene der det er desidert vanskeligst å hevde seg i toppen. Men for en del nordmenn, er det tydeligvis mye større å vinne et skirenn, der et fåtall har reelle vinnersjanser.
jonny
Nico (17. Mar 2006 20:15) * IP
Jonny
Dette er et fritt forum og jeg argumenterer slik jeg finner det for godt. Dette temaet har vert diskutert til døde flere ganger og jeg har gitt tilkjenne mine meninger i gjentatte innlegg. Du skal få det en gang til. Det er ikke bare å "hente" et OL gull i NOEN idretter. Når noen sammenligner en 20 plass i en PGA turnering(husker ikke hvem som uttalte det) med et OL gull i vinter idrett, så er det med respekt å melde sludder. Du messer om desse 1200 spillerne som HB konkurrerer med. Det er ikke de mest profilerte spillerne som er der for å kvalifisere seg. Ser du på resultatene majoriteten av desse oppnådde så hadde nok en hel del klubbmester i Norge slått dem på en god dag. I f.eks alpint er det også "kvalifiseringer" om enn i en annen form en på PGA. Det er sikkert 1200 alpinister bare i Norge som seriøst satser på å få delta i NM og med med mer eller mindre hell har ambisjoner om å bli tatt ut på landslaget. Når noen få blir utatt der, så må desse igjen kvalifisere seg til å få stille med flagget på jakka i OL. Så skal du vinne et renn som består i de fleste tilfeller av to runder. (Prøv selv å oppnå resultater i nærheten av desse presterer), der du konkurrerer med et 50 tall av de beste i verden. Desse har kvalifisert seg inn på samme måte i deres land, sikkert også mot 1200 mer eller mindre seriøst satsende alpinister. Det er nok et større antall som spiller golf i verden en det er alpinister. Ser du derimot på de som satser på heltid på alpint (4 grener) og sammenligner med de som spiller proff golf på de forskjellige tourene i verden, så tror jeg du vil bli overrasket og finne at det er ikke så forskjellig.
Du skriver "For å delta i OL i langrenn eller alpint kreves vel ikke noe annet enn at man er blandt de 3-4 beste i landet sitt" Det er nok riktig, dersom du tar bort "vel ikke noe annet enn " for dette er et knalltøft krav i de fleste vintersports land. Hvor mange fra hvert land får delta i en PGA turnering? Tell hvor mange er med fra USA, og se for deg nåløyet det hadde blitt for en USA spiller dersom det var en begrensing på 3 spiller fra hvert land på PGA. En slik begrensing er det på de beste vintersports landene.
Med din argumentasjon så forstår jeg deg slik at du mener at Kjus og Aamot sine prestasjon er "a piece of piss" i forhold til hva HB har prestert så langt. Jeg mener HB må prester seier i mer enn en Major før han er i nærheten av Kjus og Aamot.
Jeg mener det er fantastisk hva Hendrik har fått til, og jeg gleder meg stort over det. Det er helt klart historisk i Norsk sammenheng. Jeg sitter forran TV/data hver helg, og ingenting vil glede meg mer enn en seier fra Henrik. Men samtidig mener jeg at du og dine meningsfeller i diverse forum overdriver til de grader i hva slags prestasjon dette er i forhold til andre idretter.
På dette grunnlaget sier jeg igjen, du er på bærtur.
  b (17. Mar 2006 22:41) * IP
Å vinne gull på 5 mila i ol er STOR idrett.
Å vinne gull i skiskyting er STOR idrett.
Å spille seg inn på PGA touren gjennom 6 dagers konsentrert golf er STOR idrett.
Å bli best i verden i hvilken som helst idrett er store prestasjoner -
- å sammenligne 5 mil på ski som er en ren utholdenhetsprestasjon med blodsmak i munnen de siste 25 kilometerene med 4 eller 6 dagers konsentrasjonsgolf - er jo ren idioti og bortkastet tid.
  Bærtur (17. Mar 2006 23:43) * IP
Nicko. Du snakker og du snakker
  Bjørn D (18. Mar 2006 00:17) * IP
Det er ingen grunn til å gå i fistel før Henrik har klart å vinne et par PGA-turneringer eller helst en major.
Vi må tørre å sammenligne oss med Sverige. De ler litt hånlig av oss nå.
En mann på PGA-touren, oi så bra. Oi en 10. plass utrolig!
De derimot er dypt skuffet når Jesper bare klarer en 2. plass og Chopra får en 5. plass, Stenson vant visst på Europa-touren og Annika er visst verdens beste, men det er bare slikt det skal være.
Svendson (18. Mar 2006 00:27) * IP
Svenskene er faktisk veldig imponert over HB.
Han har vært beste skandinav i to turneringer
  Björn Dähli (18. Mar 2006 00:50) * IP
Visst er svenskene imponert over Bjørnstad og Tutta. Ikke fordi de er norske (det gir svenskene bængen i), men fordi de begge er helt spesielle typer som har det lille ekstra som skal til for å nå opp.
Forresten, til Bogey, sammenligningen mellom golf og mini-idretter som ski og skøyter blir som å sammenligne 4. divisjon i bedriftserien i håndball med Rosenborg.
Nico (18. Mar 2006 00:51) * IP
Svenskene blir unhappy hver gang vi hevder oss i "deres" idretter, og ikke minst hver gang vi finner en oljepytt :-)
b
Det er stort for oss at HB har kvalifisert seg til PGA, men å hevde at det er STOR idrett i internasional sammeneheng, når 125 andre allerede er kvalifisert er i beste fall missvisende. 25 stk har prestert det samme og 10 av desse på samme måte som HB. Ikke mer en 4- 5 av desse hevder seg i nærheten av cut grensen. For oss er dette stort, men internationalt er dette knapt registrert.
Provisorisk (18. Mar 2006 01:03) * IP
lol nå driter du deg ut Nico
Si at det knapt er registrert LOL
Svendson (18. Mar 2006 01:11) * IP
Nico. Det er mulig jeg ikke er helt våken, men jeg forstår ikke et kvekk av det du sier
Kjetil (18. Mar 2006 01:20) * IP
Bogey. Hva med feite gamle gutter som vinne super G i OL
Nico (18. Mar 2006 01:49) * IP
Provisorisk
Mener du virkelig at Henrik's kvalifisering til PGA tour er noe som er behørlig registrert i utlandet?? Kan være enig i at Henrik's prestasjoner ETTER kvalifiseringen er registrert, men er på ingen måte noen stor golf happening.
bærtur
Jeg sankker ikke i det hele tatt. Jeg skriver:-)
Svendson
Mister ikke nattesøvnen av det:-)
Provisorisk (18. Mar 2006 05:49) * IP
jo det er virkelig noe som har blitt registreret i utlandet !! så også tegn på dette idag når han ble vist på tven... Og det var ikke bare for det han gikk sammen med barnebarnet til palmer!
Provisorisk (18. Mar 2006 05:52) * IP
Golf er så mye større i utlandet enn noen av oss er klar over. Ble registrert både i Usa europa scandinavia når han kvalifiserte seg
b (18. Mar 2006 06:44) * IP
Lurer på hvordan man skal si det for at Herr Nico skal forstå hva man sier.
Når jeg sier at det er STOR idrett så er det med tanke på prestasjonen til den som vinner.
La meg si det sånn da så er det sikkert noen andre som misforstår dette:
Å vinne gull på 5 mila i OL er en STOR prestasjon.
Å vinne gull i skiskyting er en STOR prestasjon.
Å spille seg inn på PGA touren gjennom 6 dagers konsentrert golf er en stor prestasjon.
Å sammenligne disse blir likevel like dumt som å sammeligne epler og bananer - ALLE kan se at de er ganske forskjellige og noen synes bananen er finest og frister mest og andre liker best eplet.
Mr. Supah-dupah (18. Mar 2006 09:46) * IP
jeg forstår ikke hvorfor dere alle ser ut til å ta dette med HB på touren så personlig jeg.
virker som om dere har på skylapper alle sammen egentlig.
Hva i all verden er vitsen med å sammenlikne dette med annen idrett i det hele tatt?
Det dere alle nå må innse, er at Norge nå ENDELIG er i startgropa på noe som kan bli en god utvikling innen golf i Norge.
At Bjørnstad har gjort seg bemerket i USA er nok sikkert sant, men å påstå at han er "registrert" som om han er en person som virkelig blir sett på med respekt i internasjonal presse, det finner jeg bare latterlig.
De la merke til Henrik når han ledet i 18 minutter. de snakket heftig om ham når denne runden var over, og han fikk satt navnet sitt på kartet, det er det liten tvil om.
Bjørn D (18. Mar 2006 12:04) * IP
En ting til.
Jeg skal ha meg frabedt at mine 8 OL-gull sammenlignes med et par 20. plasser i en gubbesport som golf.
  HAHA (18. Mar 2006 12:24) * IP
"Du messer om desse 1200 spillerne som HB konkurrerer med. Det er ikke de mest profilerte spillerne som er der for å kvalifisere seg. Ser du på resultatene majoriteten av desse oppnådde så hadde nok en hel del klubbmester i Norge slått dem på en god dag."
Det der vil jeg si er noe av det aller dummeste jeg har hørt på veldig lenge! jeg sier ikke mer...
ja (18. Mar 2006 12:31) * IP
Hvis alle klubbmesterene i Norge melder seg på pga kvaliken, så har ihvertfall noen av dem en god dag... Det betyr at vi får kanskje 4-5 stk. som kvaler inn til PGA touren! Wolla, og vi er plutselig blitt en golfnasjon på høyde med Sverige og Australia!!! Det er rart hvis ingen har sagt dette til Aalbu for lenge siden...
  Cobra (18. Mar 2006 13:03) * IP
HB er utvilsomt en god golfspiller, men at vi nordmenn er dårlige i golf betyr ikke at når plutselig en gjør det bra, må det være fordi dette er en så fantastisk prestasjon.
Nico (18. Mar 2006 13:04) * IP
HAHA
Derson du sjekker resultatet på de 1170 som røyk ut, så ser du at veldig mange hadde runder langt opp på 80 og 90 tallet. Mener du at ingen klubbmester i Norge kan prestere det på en god dag, selv på en PGA bane?
HAHA (18. Mar 2006 18:22) * IP
Jeg tror ikke det er mange klubbmestere som greier å gå en av kvalikbanene på under 80 slag... Kanskje noen hadde kommet seg under 90! Hva du mener med veldig mange veit jeg ikke, men det holdt ihvertfall ikke å spille under 90 for å gå videre...
Nico (18. Mar 2006 19:03) * IP
Vet ikke hva slags nivå det er på din klubb, men jeg har selv spilt Carnoustie fra back tee på 78 slag, og jeg er langt fra klubbmester. Jeg tror absolut flere er i stand til å spille ned mot banens par på en god dag. Poenget mitt er at nivået på de 1200 som det sies spiller om å kvalifisere seg, er ikke det aller beste. Vil tro at kun 200 av dem er reelle kandidater for å kvalifisere seg. De resultatene jeg såg på mesteparten av de som røyk ut var langt fra imponerende.
  Skotte (18. Mar 2006 19:29) * IP
Det er kun en gang i året at man får lov til å spille fra the hogan tees som back tee heter på carnoustie og det er en medlems turnering. Spiller man derifra ellers så blir man fort permet av banen.
Når det gjelder påmeldning til PGA touren så må man kunne bevise til PGA at man har noe der å gjøre gjennom resultater i andre turneringer før man kan stille opp.
Forstår dere hvor mange gode golf spillere det er ute i verden?
Det er for lavt nivå generelt på klubb nivået her i landet, men det er fullt mulig at fire norsk klubbmestere hadde klart seg gjennom kvalifisering til PGA touren hvis de hadde brukt stabelford og fullt handikap til å regne ut plasseringen......
Nico (18. Mar 2006 19:42) * IP
Det er ikke riktig. Jeg har en kollega som er medlem der og har spilt banen flere ganger som hans gjest. Et par ganger jeg har spilt der, har det faktisk kunn hatt back tees og vi hadde ikke noe annet valg en å spille derfra.
undrer (18. Mar 2006 20:36) * IP
Til HAHA
Du mener alså at HB ville slått alle norske klubbmestre med 40-50 slag over 4 dagers spill på disse kvallik banene, hvordan kunne han da unngå å knuse all konkuranse i Nordic league før han spillte seg inn på touren.
  Klubbmester (18. Mar 2006 20:41) * IP
Jeg har spillt carnoustie på 72 slag. Helt sant
Mr. Supah-dupah (18. Mar 2006 21:40) * IP
HErregud, så sneversynte dere er......
er alt sort&hvitt for dere?
Nico:
ser du ikke forskjellen på å spille på under 80 på en god dag, og å spille under 80 på en god dag på PGA kvalifiseringen?
Er kanskje litt forskjell i nervepresset på PGA kvalik og KM i Kjekstad, tror du ikke?
Ellers hiver jeg meg på Skottes påstand om hogan tees.
ring og spør.
når vi var der, så spurte vi pent om vi kunne spille backtees, men det fikk vi ikke lov til, fordi det var forbeholdt klubbmesterskapet og de gangene det er store mesterskap på banen.
  Ære være Henrik (18. Mar 2006 21:55) * IP
Uten tvil har i alle fall Henrik Bjørnstad gjordt det slik at utrulig mange nordmenn nå har en forholdsvis stor interesse for golf, ikke minst har debattene tatt seg eventyrlig opp i denne spalten
Kokken (18. Mar 2006 23:32) * IP
Nico. 78 fra back på Carnnoustie.
Da tror jeg du hadde most samtlige klubbmestere her i landet.
Kjemperunde.
Men som andre her på forumet har jeg også blitt nektet spill fra backtee. Det hadde vert den ultimate utfordring.
|
|
