|
Tilbake til innleggsoversikten Tilbake
til første side Søk på GOLFSIDEN
Les mer
Her kan du legge inn: nytt innlegg
  jonag - 23. Apr 2007 kl. 22:33 * IP
MOI-matchede køller
Akkurat bygget meg et fullt jernsett (2-Gw) og MOI-matchet det. Wow for en feeling i dem. Wedgene er som før egentlig, men jo lenger jern, jo lettere enn vanlig er det bygget. Dvs lengdegapene er 80% ift vanlig gap. Alle jernene føles da likt å svinge og man kan følelsesmessig bruke akkurat samme sving for alle køllene.
Det er ikke tull Matz holder på med :-)
|
  Andy (23. Apr 2007 22:36) * IP
Dette hørtes fascinerende ut :) Jeg får undersøke slikt.
  007 (23. Apr 2007 23:48) * IP
MOImatchet?
Dropper du hydrider?
  Asbjørn Ramnefjell (24. Apr 2007 00:00) * IP
jonag: Før jeg leste den siste setningen, hadde jeg tenkt å bemerke at du må ha vært hos en kølledesigner som kan sine saker, men det er ikke nødvendig etter at jeg så den siste setningen.
Dette temaet skal vi komme nærmere tilbake til her på Golfsiden.
Til 007: Den skjønte jeg ikke.
007 (24. Apr 2007 00:03) * IP
Hva betyr å MOImatche køller?
  FriDropp (24. Apr 2007 00:08) * IP
MOI = Moment of Intertia = treghetsmoment
Samme MOI => samme "motstand" i køllen når du vil rotere den (det vil si svinge) => de ulike køller oppleves nokså like å slå med.
Og hvis da MOI'en passer til din sving så er alt så meget enklere og du slipper å kompensere.
Det var vel klart som blekk.....
Asbjørn Ramnefjell (24. Apr 2007 00:13) * IP
Jeg har sakset følgende fra Matz Modeers hjemmeside. HAn bruker frames. Derfor kan jeg ikke linke direkte til artikkelen:
"MOMENT OF INERTIA (MOI)
Masse)Treghetsmoment på norsk.
Angir motstanden (tregheten) hos en masse mot å forandre sin tilstand av hvile eller bevegelse.
Blir alltid beregnet i forhold til et eller annet punkt, og da som massen multiplisert to ganger med avstanden mellom massens tyngdepunkt og det aktuelle punktet.
For 100 år siden brukte man en forenklet måte å beregne Moment Of Inertia (MOI) for en golfkølle. Forenklingen lå i at skaftet ble forutsatt vektløst. Hvis skaftet også blir tatt med, fås en bedre verdi.
Rundt 1920 kom så svingvektskalaen, en balansevekt som praktisk prøvde å gi omtrent samme verdier som den gamle beregningsmetoden for MOI. Det mest "lure" er nok navnet, som mer enn antyder at svingvekten har noe med det å svinge en kølle. Det er imidlertid feil, svingvekt er en statisk egenskap, mens massetreghetsmoment er en dynamisk egenskap. Sagt annerledes: Svingvekt er et mål for en kølle som ikke beveger seg, massetreghetsmoment er et mål for en kølle som beveger seg.
Køller som er bygget med samme MOI vil ha samme motstand mot bevegelse. Enkelt sagt vil de føles likt når de blir svinget."
Jeg håper at Matz ikke dreper meg fordi jeg har sakset dette fra hans side. Hans hjemmeside er for øvrig følgende for dem som har et snev av interesse for kølletilpasning og kølledesign på et høyt nivå: http://www.4mostgolf.com/. Lykke til med studiene.
007 (24. Apr 2007 00:29) * IP
Jonag er en fin kar men jeg sliter i flere av trådene hans.
jonag (24. Apr 2007 01:07) * IP
Matz har ikke laget køllene mine, det har jeg selv gjort, men han er nok en av de få i Norge som gjør det profesjonelt. Han har pratet om dette en stund, så han kunne få litt av æren for at jeg turte å matche settet mitt slik...
Jeg har altså brukt kjappmetoden, men tror Matz har en treghetsmåler han bruker.
Svinger jeg nå det gamle og nye 3-jernet føles det gamle skikkelig tungt og henger etter. Det som er viktig å vite er at dette muligens hendrer releasen noe. Noen prater om at ballposisjon må endres om man bytter til et slikt sett, men vi får vel se.
Og ja, jeg har en hybrid (kzg) som jeg ikke var fornøyd med. testet heller 2-jern og 5W. Jeg slår nå det dærre 2-jernet mellom 180 og 200m fra tee og det går ganske rett og er "ufølsomt" for vind, så da bruker jeg det vel..
Spiller jeg baner med mye rough og driving, bruker jeg kanskje 5W isteden i bagen.
jonag (24. Apr 2007 01:14) * IP
Angående utslag, det er så mange baner hvor det ligger bunkere på 200m for å fange opp sånn passe gode driver. Er det da et par5 på 450m, ja så skaff deg et utslagsvåpen som går 190m og slå aldri et fairwaybunkerslag igjen på et par5-hull...men selvfølgelig "karrer" man bunkeren...
jonag (24. Apr 2007 12:40) * IP
007 !
Det er ikke alltid ting blir like klart i tekst som det er i mitt eget hode ;-)
Bare si ifra så skal jeg forsøke å ordlegge meg bedre.
  ... (24. Apr 2007 12:59) * IP
Forskjeller i MOI for standardkøller tror jeg også varierer en del. Spilte tidligere med et rimlig Olyo sett. Forskjellen på 9 jern og 4 jern var påtagelig. 4 jernet føltes veldig mye tyngre å svinge med. Byttet til et nytt Callaway sett og forsjellene ble vesentlig mindre.
Eneste ulempen er at det er lettere å ikke oppdage at man har tatt 6 jern i stedet for 9 jern eller motsatt :-)
jonag (24. Apr 2007 13:39) * IP
Man kan komme bort i ulik vekt på køllehodene, opptil 10 gram. Olyo oversized hoder kan være litt tyngre? Og da går MOI opp spesielt for lange skaft. I tillegg var iallefall mitt første sett grafitt og for å få omtrent samme svingvekt som køller med stålskaft har man gjort det så enkelt at man har økt grafittskaftlengden med ca en halv tomme til 1 tomme grunnet lettere skaft.
Dette i kombinasjon kan gi forskjellene du følte.
Hva jeg også fant ut i mine funderinger er at to ulike 7-jern laget av forskjellige skaft, grep og hoder, men som har samme svingvekt absolutt ikke trenger å ha samme MOI.
Som køllemaker (om jeg var) ville jeg nok vurdert å bygget selv svingvektmatchede sett ved hjelp av MOI-målinger enn svingvekt.
For et svingvektmatchet jernsett vil MOI minke fra lange jern til korte jern mer eller mindre rettlinjet.
Grepets vekt påvirker svingvekt, men til liten grad MOI.
Dette er et interessant tema som jeg gjerne hadde lest mer om på golfsidene.
... (24. Apr 2007 14:05) * IP
Nå lages vel de fleste køllehoder slik at jo mindre loft (mindre tall på jernet) jo lettere køllehodet. Dette for å minske forskjeller i MOI og svingvekt. Om det er teoretisk mulig å bygge køllesett med både konstant MOI og svingvekt, som også er ideelle i bruk, vet jeg ikke, men jeg tviler.
Hvis jeg har forstått dette korrekt er svingvekt det statiske moment en gitt kølle har rundt et gitt punkt. Med andre ord kraft multiplisert med arm.
Matematisk blir dette et såkalt integral av produktet mellom avstand fra svingpunkt (radius) og massetetthet.
MOI derimot er vel den treghet kølla har rundt et gitt punkt når kølla utsettes for en kraft som får den til å aksellerere.
Matematisk får vi da et nytt integral av kavdratet av samme produkt (massetetthet multiplisert med radius).
I et køllesett med konstant MOI og svingvekt ville du ikke kunne merke forskjell fra kølle til kølle. Køllenen gi identisk treghet utsatt for kraft og de ville også føles identiske på toppen av baksvingen (føles like vridningstunge).
Køllene ville fremdeles kunne ha forskjellig vekt, men dette kan man nok neglisjere.
Selv om det ville være teoretisk mulig å lage slike køller betyr det jo ikke at køllene ville være brukanes til noe som helst. Det er visse krav til playabilitet og effektivitet som nok setter visse føringer også :-)
Nå har jeg lest at det går an å kjøpe køllesett med konstant skaftlengde. Disse vil jeg tro har både konstant MOI og konstant svingvekt (identisk skaft og identisk vekt på køllehodene). Slike køller er interessante i seg selv, men man må akseptere mindre lengdeforskjell mellom køllenen (som er en fordel) og at lengdeintervallet fra den korteste til den lengste blir mindre (som er en klar ulempe).
F.eks. med en skaftlengde konstant lik lengden av et normalt 7 jern vil PW gå lengre enn en tradisjonell PW og 3 jernet vil gå kortere et tradisjonelt 3 jern.
På den andre siden vil jeg tro de fleste middels og høy hcp'ere vill tjene en del på bedre kvalitet på slagene.
Det hadde absolutt vært interessant å teste ut et slikt køllesett.
  ;-) (24. Apr 2007 14:09) * IP
til opplysning.
Det er ingenting som heter treghetsmoment lenger, andrearealmoment heter det i dag
... (24. Apr 2007 14:16) * IP
Tusen takk :-)
En stund siden siste matematikkeksamen.
... (24. Apr 2007 14:25) * IP
Det finnes en leverandør av køllesett med konstant lengde for jern og konstant lengde for wood.
Jernene har lengde etter et korrekt tilpasset 7 jern og woodene etter en korrekt tilpasset 7 wood.
Leverandøren påstår at man ikke mister lengde noe jeg ikke fester tiltro til da køllehodehastigheten nødvendigvis blir lavere for 'lange' jern og woods. Men muligens mener leverandøren at for oss mid og høy hcp'ere vil snittlengden øke på bakgrunn av færre dårlige slag.
Leverandøren kaller seg 1 Iron Golf.
Hadde vært gøy å hørt om noen har erfaringer med slike køller.
jonag (24. Apr 2007 15:46) * IP
Svingvekt = Totalvekt x (avstand balansepunkt til grepende - 15 tommer)
MOI teoretisk og litt forenklet om grependen av kølla = Vekt skaft * L^2/3 + Vekt hode * L^2, hvor L er lengde på kølla.
Svingvekt er altså en tilpasset kraft x arm (med de 15 tommene) og en funksjon av L (balansepunktet er en funksjon av L og vekt og grep)
MOI er som man ser en funksjon av L^2.
Dermed skal det godt la seg gjøre å ha både konstant MOI og SW siden man da må få en lineær funksjon (SW = f(L) til å passe med en kvadratisk (MOI = f(L^2)) om ikke alle køllene er like lange og tunge..
Ja køllehodene lages lettere for sterkere loft, men om man sammenligner forskjellige 3-jern varierer vekten kanskje helt opp i 10g.
1 iron har ikke blitt så populært. Man får rett og slett for korte lange jern og for lange korte jern. I tillegg blir f.eks 3jernet så tungt (det er den viktigste grunnen til økt eller redusert svinghastighet) at det går ut over lengden.
Om man legger på 1 tomme på driveren fra f.eks 44-45 tommer vil man uansett teoretisk ikke kunne øke svinghastigheten med mer enn 2% gitt at man fortsatt kan kontrollere svingen og kølla like godt og treffe like godt på ballen. 2% på ca 200m er 4m. Derfor spiller jeg med driver under 44".
MOI-matching krever at lengdegapene blir litt mindre. Da kan man velge enten å forlenge de korte jernene over standard for å få full lengde på lange jern, velge lette køllehoder for de lange jernene eller å godta litt kortere lange jern. Jeg har valgt det siste. Det er følelsen av kontroll som gir meg mulighet til å slå hardt på ballen og det gir mest lengdeøkning.
Selv Tiger spiller driver på 44"
... (24. Apr 2007 15:53) * IP
Hvorfor skriver du at 1 Iron sitt 3 jern blir tungt ? Jernet er nøyaktig like tungt som de andre jernene både med hensyn på totalvekt, svingvekt og MOI.
Forøvrig leser jeg på Frankly at slike køllesett som 1 Iron lager reduserer lengdespennet i set sett til ca 3/4 av et ordinært sett.
Med andre ord vil en som slår PW 100 meter og 3 jern 170 meter (carry) ende opp med en PW rett under 110 meter og et 3 jern rett over 160 meter.
Kanskje verdt å ofre denne lengden for bedre slag med lange jern ?
jonag (24. Apr 2007 21:08) * IP
...
Jeg har forstått at 1-iron der er alle jerna like lange. Da må også køllehodene være like tunge. I et vanlig sett er det ikke det. 3-jernhodet veier noe sånt som 240-245 g og en PW veier 280-290.
Ja de er pr def like på MOI og svingvekt. Da blir et 1-iron 3-jern tyngre enn et vanlig 3-jern.
Jeg er ikke så redd for kortere skaft, men heller økt vekt.
Men det du skriver om lengder er interessant. Enig i at det kan være verdt å ofre. Har pratet med en kar på nettet som prøvde 1-iron. Det finnes bedre jern (han var ikke veldig fornøyd), men ingen hvor man kan ha samme skaftlengde.
Jeg tror mer på lettere lange køller for lengde og tyngre korte køller for kontroll, men det går nok fint å gå på par med 1-iron også
... (24. Apr 2007 23:41) * IP
Selve køllehodet på de lange jernene blir tyngre enn standardkøllene. Tilsvarende blir køllehodet for de korte jernene lettere.
Om summen av vekten til køllehodet og skaft blir tyngre enn standard 3 jern vet jeg ikke. Det blir pluss for hodet og minus for skaft. Totalvekt på kølla er neppe en vesentlig faktor heller da alle køllene sannsynligvis har en vekt rundt det som måtte være normalt for et standard 7 jern (dette varierer jo litt fra merke til merke)
Likevel har 3 jernet samme tyngde som alle andre køllene i settet og det er jo nettop det som er poenget. Alle jern har samme tyngde og føles 100% likt å svinge både bak og frem med. Nøyaktig samme sving kan brukes på samtlige jern og en spiller vil ikke føle forskjell på en PW og et 3 jern. Samme stance og samme ballposisjon for alle køller. Kan ikke forstå annet at et slikt sett må være svært fordelaktig for nybegynnere og høy handcappere. Sannsynlivis vil også mid handicappere kunne like slike sett.
Vurderer å bestille et par jern for å teste ut. Det som trekker ned er at man ender på med et gitt hodedesign fra denne leverandøren. Om denne designen kan måle seg med det de store produsentene produserer er jo langt fra sikkert.
Hadde vært artig om en av de store kom ut med et slikt køllesett.
Ser at hodene fra 1-iron har en MPF 853. Noe som er høyt, men langt fra ekstremt høyt. Callaway X20 har f.eks en MPF på over 1000 (noe som er blandt det høyeste) og Callaway Fusion Wide Sole har vannvittig 1203 (noe som er langt høyere enn nest høyeste på MPF listen).
Et køllesett etter 1-iron konseptet med hoder basert på Callaway Fuson WS designet ville vært et artig køllesett å forsøke :-)
Tipper det ville vært et bra marked for et slikt sett.
... (24. Apr 2007 23:50) * IP
En ting til.
I og med at køllehodene til de 'lange' 1-iron køllene har høyere vekt enn standardkøllene vil det gi økt playablitet for køllehodene sammenlignet med standardhoder. Mer vekt kan flyttes ut til kantene av køllehodene noe som er svært fordelaktig for alle de som foretrekker lettspilte hoder/køller.
Med andre ord får man flere positive bidrag på denne måten.
- Sammem sving gir enklere repeterbarhet
- Kortere køller gir færre sweetspot bom
- Mer vekt rundt kanten av køllehodet gir bedre egenskaper ved miss hits.
Ulemper
- Man taper lengde for de 'lange' jernene.
- Man får et større intervall å dekke på nærspillet fordi de 'korte' køllene går lengre enn standardkøllene. Dette intervallet må dekkes ved økt bruk av 3/4 svinger, 1/svinger osv.
jonag (25. Apr 2007 00:36) * IP
Mine jern øker 40g i totalvekt fra 3-PW. MOI-matcha eller ikke.
Kraft x arm har ingen påvirkning når man svinger kølla i fart, så motivasjonen burde være MOI.
Han karen som prøvde dem sa:
Han slo 3-jernet like langt som vanlig 5-jern, uff
Det var vanskeligere å kontrollere de korte køllene
Han prøvde så noe som heter purefit (samme ting, andre køller, kan bygge selv) og de spilte litt lenger distanse, men fortsatt dårligere kontroll på kortere køller.
I tillegg ville jeg anta at et kortere 3-jern vil gi en brattere sving in i ballen, noe som du kanskje ikke vil ha ?
kan hende purefit er noe du skulle prøve.
Sorry om jeg bare ser problemer, men akkurat jeg vil nok ikke anbefale 1-iron rett og slett for at det er litt sært og noe som er prøvd flere ganger uten at det er slått til gjennom historien...
  digger (25. Apr 2007 14:58) * IP
Grrr...skulle aldri begynt å lese på sidene til Matz Modeer.
Er det slik å forstå at han kun holder til på Stord?
Hvor på østlandet jobber man tilnærmet like grundig?
  ... (25. Apr 2007 17:47) * IP
Det er ingen som jobber så grundig som Matz i Norge (såvidt jeg vet). Ta turen, det er verdt det...
... (25. Apr 2007 21:24) * IP
Hei du,
Bruk ditt eget nick. !
  Burner (25. Apr 2007 21:45) * IP
Det må jeg si Jonag. Ikke dårlig, men jeg tror jeg overlater MOI matchingen til Matz :)
jonag (25. Apr 2007 22:07) * IP
Jeg synes det var relativt greit å tilpasse til seg selv. Jeg har jo direkte kontakt med følelsen jeg er ute etter. Men om man hadde målt køllene mine kan det hende man hadde funnet småfeil jeg ikke klarer å måle. Og jeg har ikke sjekket frekvens på skaftene eller spinet dem eller sjekket loft eller lie. Dette gjør en køllemaker.
Å kappe skaft, veie litt og lime er ikke vanskelig, men det å finne rett sett til en annen golfer er en kunst jeg ikke behersker.
jeg har bare tenkt grundig og brukt noen relativt enkle matematiske formler...
Nå går det an å skaffe seg billige biletter til Bergen med fly eller buss og ta hurtigbåten rett nede ved Flesland...
Asbjørn Ramnefjell (26. Apr 2007 14:37) * IP
Optimalt massetreghetsmoment (MOI) er individuelt for hver spiller, på samme måte som skaftstivhet, køllelengde, driverloft eller greptykkelse.
Det er ikke innlysende hvordan man arbeider med MOI-optimalisering. Jeg kjenner bare en i Norge som driver rutinemessig med dette i forbindelse med kølletilpasning og kølledesign. Det er Matz Modéer.
jonag (26. Apr 2007 14:54) * IP
Så enig så enig.
Jeg har spilt med et annet sett jeg har vært fornøyd med som jeg svingvekt-tilpasset. Tok godfølelsene derfra og plukket ut "favorittkøllen" som jeg kopierte MOI til.
Det er slik man jobber med MOI, ikke værre. Om man i tillegg har en MOI-målemaskin og Tom Wishon's fremgangsmåte er ikke byggingen vanskelig, men alle de andre vurderingene av skaftlengde, flex, greptykkelse, kølletyper, lettspilthet, settsammensetning, svingtyper, etc, etc, etc er det som gjør det til en kunst.
Asbjørn Ramnefjell (26. Apr 2007 16:12) * IP
Den "godfølelsen" du har hatt trenger nødvendigvis ikke komme av optimalt MOI. Andre muligheter er at frekvensnivået i den kølla du plukket ut, stemte godt for deg. Derav "godfølelsen". "Godfølelsen" kunne vært en "sværtgodfølelse" i stedet.
jonag (26. Apr 2007 18:45) * IP
AR, kan godt være og dette er vel egentlig ment å være mitt bidrag til at MOI-matching etter min mening kan være tingen :-)
Jeg skiftet skaft i det forrige settet og gikk fra tull og tøys til kontroll. Følte virkelig hvordan det er å spille feil flex (for mykt). Flex har helt klart mye å si.
Nå har jeg brukt samme skaft igjen, med samme tip-trimming og flex-messig føles settene like.
Etter å ha lest litt hva både Wishon og Maltby skriver i sine bøker er vel jakten på det perfekte settet en livslang prosess når de referer til tour-profesjonelle som de har hjulpet og de gutta spiller på den rette følelsen, du vet vel selv egentlig. Så jeg har sikkert ikke nådd sværtgodfølelsen.
Og så er det så gøy å lage et sett da og det er noe helt annet...man er vel litt utstyrsfrik veit du..
Kunne gi deg utfordringen, om du ikke allerede har et MOI-sett, lag et scoop på at du gjør det da vel, f.eks hos Matz, kanskje bare endre på det du har, så kunne du gitt noen rapporter underveis ? Det hadde vært interessant med alle de svingene du har i ryggmargen :-)
Asbjørn Ramnefjell (26. Apr 2007 18:50) * IP
Jeg synes det er morsomt og flott at du er så ivrig på dette området. Det skal du ha all ære av!
  jonag (30. Apr 2007 14:24) * IP
Virker tråden her ?
AR (30. Apr 2007 14:57) * IP
Denne tråden virker! Bare kom igjen med det du har på hjertet!
Ar (30. Apr 2007 19:46) * IP
Tester igjen mandag kveld
jonag (02. May 2007 22:30) * IP
Rapport etter spill med køllene:
Kjempebra. Alle jerne er like å svinge og jeg slår 2-jern fra FW. Det skjedde ikke før. Jeg bryr meg nå ikke om tallet på kølla for andre grunner enn lengde, spinn og ballbane.
|
|
