|
Tilbake til innleggsoversikten Tilbake
til første side Søk på GOLFSIDEN
Les mer
Her kan du legge inn: nytt innlegg
  Koll - 25. Nov 2008 kl. 14:50 * IP
Toppidrettsutøver?
I en annen tråd har koko bruk uttrykket "toppidrettsutøver"
om Henrik Bjørnstad. Jeg går ut fra at alle her er enige i at dette uttrykket stemmer, og at det også kan brukes på andre norske herregolfere som JAL og ETJ. Men hva er en "toppidrettsutøver"?
Jeg definerer ordet som at vedkommende utøver tilhører toppen i sin idrett. Bjørnstad er nå nr. 516 på verdensrankingen i golf. Hvor langt ned eller høyt opp må man være på en slik ranking for å kunne forsvare at man tilhører toppen? Har virkelig internasjonal golf så mange som minst 516 topputøvere? Går grensen ved 1000 eller kanskje bare ved 100? I hvilke andre individuelle idretter har man så mange som 5-600 topputøvere?
Jeg presiserer at sammenlignert med alle oss selskapsgolfere og amatører så er naturligvis Bjørnstad og alle de 1000 på verdensrankingen topputøvere. Men det er ikke det saken dreier seg om. De må sammenlignes med og mot hverandre, og da er fortsatt spørsmålet: er de alle topputøvere? Dersom svaret fra dere er ja, så er spørsmålet hvorfor golf skiller seg fra alle andre individuelle idretter på denne definisjonen.
Mitt svar er at jeg kan sette grensen for en topputøver i golf ved de første ca. 100 på rankingen. De øvrige er meget gode - deriblant HB, JAL og ETJ - men det må nødvendigvis gå et skille mellom de som ligger langt bak på en verdensranking og de aller beste på denne.
Jeg regner med at det unisone svaret her vil bli: ja de er alle topputøvere fordi de utøver sin idrett på et "toppnivå". Likevel er det laget en verdensranking der det er betydelige forskjeller på utøverne. Da trenger vi vel ikke denne da, for alle er vel egentlig like gode?
|
  Gålf Åge (25. Nov 2008 15:08) * IP
Det er ikke lett å definere hva som er en toppidrettsutøver, men jeg er enig i dine betraktninger. Aamodt, Kjus, Hattestad etc ser jeg på som toppidrettsutøvere. Det gjør jeg ikke om våre golfere, bortsett fra Frøken Pettersen.
  tilskuer (25. Nov 2008 15:24) * IP
Olympiatoppens definisjon på toppidrett:
Toppidrett defineres som trenings- og forberedelsesarbeid på linje med de beste i verden, avhengig av den enkelte idretts egenart og utbredelse. Arbeidet fører til jevnlige prestasjoner på internasjonalt toppnivå. Idretten er for disse utøverne en hovedbeskjeftigelse.
Ut fra den delen som går på "jevnlige resultater på internajonalt toppnivå" gir jeg Koll og Golf Åge rett.
  wahtever (25. Nov 2008 15:29) * IP
Jeg har alltid definert en toppidrettsutøver som en person som tjener til livets opphold gjennom idretten vedkommende utøver på høyt nivå.
Dette inkluderer dermed alle norske fotballspillere (som neppe er topp 1000 i verden) samt en hel del golfspillere. Min definisjon innebærer at man kan være toppidrettsutøver uten å være i verdenstoppen.
Hadde det for meg at dette var normal forståelse av begrepet.
:)
wahtever (25. Nov 2008 15:30) * IP
blæ, jeg skreiv før tilskuer posta sitt innlegg.
wahtever (25. Nov 2008 15:36) * IP
Nå kjører jeg på med en hat-trick post her.
Olympiatoppens definisjon bekrefter mine tanker rundt toppidrettsutøvere langt på vei.
Jevnlige prestasjoner på internasjonalt toppnivå er i beste fall en diffus terminologi og om man tar med forbeholdet fra første linje, avhengig av den enkelte idretts egenart og utbredelse ser jeg ikke bort ifra at Olympiatoppen ville en videre forståelse av begrepet innen golf til grunn enn det Koll og GÅ her gjør.
wahtever (25. Nov 2008 15:40) * IP
Why stop now..
Dette betyr ikke at jeg mener at alle toppidrettsutøvere er i verdenstoppen. Det er noe som er forbeholdt topp 10, maks topp 50 avhengig av idrett.
wahtever (25. Nov 2008 15:41) * IP
:)
egentlig er jeg litt uenig med meg selv, slett gjerne all spammen min.. har ikke bestemt meg ennå, hadde behov for en lesepause og det føltes godt å spamme litt.
Gålf Åge (25. Nov 2008 16:24) * IP
Hahaha. Sjarmerende tankegang wahtever :)
  Gunnar Bull (25. Nov 2008 17:01) * IP
Jeg er rimelig enig med wahtever, selv om han ikke er helt enig med seg selv:-). For meg er en toppidrettsutøver en som tilhører den nasjonale toppidretten.
Hvis vi skal snakke om en grense innenfor f.eks. "100 beste i verden", ville det bli veldig få toppidrettsutøvere i det hele tatt, og kravet for å få "tittelen" ville bli urettferdig mye vanskeligere i en verdensidrett enn i f.eks. innebandy.
En toppidrettsutøver er således, etter mitt syn, på langt nær like bra som en "internasjonal toppidrettsutøver".
  Enur (25. Nov 2008 17:41) * IP
Der tror jeg GB er inne på noe vesentlig.
La oss f.eks. sammenligne en norsk skiløper og en av våre mannlige beste golfspillere: Ingen av dem har noen vanlig jobb, de bruker all sin tid (ihvertfall mesteparten) på idretten sin, de legger kanskje ned like mye tid både på trening, konkurranser og reising rundt omkring i hele verden, og det kan til og med hende at de tjener penger på dette!
Jeg tror at den norske skiløperen, med den idrettskulturen og tradisjonen Norge har på det området, samt den relativt lille utbredelse som skisporten tross alt har her i verden, sannsynligvis ville være med helt i verdenstoppen i sin idrett.
Golfspilleren ville, slik vi kan se det i dag, kanskje bare være rundt nr. 500-600 på sin verdensranking.
Men er ikke begge disse to toppidrettsutøvere? Jo, jeg mener det. Men skiløperen bør klassifiseres som en internasjonal toppidrettsutøver, golfspilleren (foreløpig) bare som en (nasjonal) toppidrettsutøver. (Til tross for at sistnevnte pga. nivået på premiesummene i golf kanskje tjener mer på idretten sin enn skiløperen).
Jeg mener toppidrettsutøver-begrepet ikke bare kan relateres til hvor på verdensrankingen man ligger og hvilke resultater man oppnår, men vel så mye til hvordan man rett og slett lever, hva man legger ned av tid, ressurser o.l. på trening og konkurranser m.m.
  Beartown (25. Nov 2008 17:52) * IP
Her er jeg enig med baade GB og Enur. Veldig bra skrevet av begge to.
  wahtever (25. Nov 2008 17:53) * IP
hvorfor er aldri noen enig med meg :(
Beartown (25. Nov 2008 17:56) * IP
wahtever: Naar du blir ening med deg selv saa blir vi enige med deg vi ogsaa ...lol :-)
Koll (25. Nov 2008 18:02) * IP
Bra skrevet av Enur. Men jeg er i utgangspunktet uenig i at uttrykket "toppidrettsutøver" kan inndeles i nasjonal eller internasjonal. Jeg holder meg til olympiatoppens definisjon (se innlegg lenger opp). Det blir meningsløst dersom vi skal ha toppidrettsutøvere bare nasjonalt, når de ikke er det internasjonalt. Og definisjonen må gå på oppnådde resultater og bare det. Det blir forkludrende og også unnskyldende å legge inn i begrepet slike ting som satsing, bruk av tid/ressurser o.l.
  Surre (25. Nov 2008 18:17) * IP
Med denne definisjonen vil det jo si at norsk herrefotball ikke er toppidrett, men damefotballen den er det!
Enur (25. Nov 2008 18:30) * IP
Koll:
Hva er det som er så meningsløst ved å ha toppidrettsutøvere på et nasjonalt plan? Og hvorfor er det forkludrende og også unnskyldende å legge inn ting som satsing, bruk av tid/ressurser o.l. i begrepet "toppidrettsutøver"?
Det hadde vært fint om du kunne gi meg konkrete svar på de to spørsmålene, for jeg skjønner ærlig talt ikke hva du mener med det du sier der.
Gunnar Bull (25. Nov 2008 18:37) * IP
Det er tydeligvis mulig å tolke dette på forskjellige måter:
tilskuer (25. nov 2008 15:24) * IP
Olympiatoppens definisjon på toppidrett:
Toppidrett defineres som trenings- og forberedelsesarbeid på linje med de beste i verden, avhengig av den enkelte idretts egenart og utbredelse. Arbeidet fører til jevnlige prestasjoner på internasjonalt toppnivå. Idretten er for disse utøverne en hovedbeskjeftigelse.
Hva menes med "arbeidet fører til jevnlige prestasjoner på int. toppnivå"? For det første står det "arbeidet fører til", dette tolker jeg som "arbeidet er ment å føre til", eller ville det ikke stått i presens.
For det andre mener jeg fortsatt at Bjørnstad m.fl. faktisk presterer på internasjonalt toppnivå. De har ikke vunnet, men de har likevel prestert, og kommer trolig til å gjøre det igjen.
Resten av definisjonene mener jeg støtter mitt syn.
  Smilende Sam (25. Nov 2008 19:20) * IP
Med Olympiatoppens definisjon regner jeg med at alle norske skøyteløpere på seniornivå og ingen norske fotballspillere er inkludert i definisjonen?
Tror man vil finne ganske mange utøvere med bistand fra Olympiatoppen som må kastes bak HB & co i køen - eller hva sier dere om sprintere og fotballspillere i Finnmark?
Jeg mener faktisk at HB, JAL og ETJ er toppidrettsutøvere - og det tror jeg Olympiatoppen er enig i.
Gunnar Bull (25. Nov 2008 19:24) * IP
Jeg vurderer også definisjonen dit, Sam. Jmf: "avhengig av den enkelte idretts egenart og utbredelse".
Smilende Sam (25. Nov 2008 19:31) * IP
Et malapropos:
Hvor mange ganger har det skjedd at Langrennsløperen som er ranket som nr. 200 i verden har vunnet World Cup renn eller VM?
Har Ben Curtis og Todd Hamilton vunnet the Open ?
- stor forskjell på idrettene når man skal vurdere egenart og utbredelse....
  tilskuer (25. Nov 2008 19:33) * IP
Siden vi diskuterer "toppidrett" er det vel greit å bruke den definisjonen som er nedfelt skriftlig, og ikke den hver enkelt måtte ha. Olympiatoppen har vel allerede for noen år tilbake fått ganske mye pepper for å hevde at norske fotballspillere ikke driver toppidrett.
At uttrykket "arbeidet fører til" står i presens betyr vel at man ønsker å skille dem som driver med toppidrett fra dem som har drevet toppidrett og dem som ønsker å drive toppidrett.
Jeg har nok også litt betenkeligheter med at definisjonen blir for mye knyttet opp mot resultatene. Norsk curling er da toppidrett, mens herreforball ikke er det. Nå har jeg ikke inngående kjennskap til curling, men jeg har nok inntrykket at forballspillere jevnt over trener like hardt og seriøst som curlingspillere.
Å prestere jevnlig på topp internasjonalt nivå i golf kan en etter mitt syn ikke gjøre på Challengetour eller Nationwide, akkurat som Hamkam ikke kan prestere på nasjonalt toppnivå så lenge de spiller i Adecco-ligaen.
Så hvis en legger olympiatoppens definisjon til grunn er ikke norsk golf toppidrett - ennå.
Gunnar Bull (25. Nov 2008 19:56) * IP
Her er jeg ikke enig. Henrik har vært på PGA, JAL og Tage er på Europeean tour. Så lenge Henrik prøver - og har en realistisk sjanse - til å komme på PGA, vil jeg definere han som en toppidrettsutøver.
Jeg mener definisjonen gir rom for opp- og nedturer. Om du blir syk i en periode, eller sliter med formen, er du fortsatt en toppidrettsutøver.
En toppidrettsutøver er med andre ord ikke det samme som en idrettsutøver som er helt på topp:-)
Det er også - som dere sier - vesentlig kortere avstand til toppen for nr 200 i golf enn nr 200 i langrenn.
  wahtever (25. Nov 2008 19:58) * IP
Jeg mener dere legger helt feile premisser til grunn når dere fortolker Olympiatoppens definisjon av toppidrettsutøvere og er først og framst enig med meg selv, subsidiært med GB og SS.
Siterer meg selv i all beskjedenhet:
"Jevnlige prestasjoner på internasjonalt toppnivå er i beste fall en diffus terminologi og om man tar med forbeholdet fra første linje, avhengig av den enkelte idretts egenart og utbredelse ser jeg ikke bort ifra at Olympiatoppen ville en videre forståelse av begrepet innen golf til grunn enn det Koll og GÅ her gjør."
Tilskuer ser ut til å tolke "jevnlige prestasjoner" som "jevnlige resultater", her er jeg uenig, jeg anser begrepet til å ha betydelig slingringsmonn, innen golfen vil to-tre runder på PGA touren evt. ET falle inn under jevnlige prestasjoner, det samme gjelder CL kvalik m.v.
At trenings- og forberedelsesarbeidet nevnes først, tyder også på at den prestasjonsmessige delen av definisjonen er av mindre betydning.
Beartown (25. Nov 2008 20:03) * IP
Det blir satt paa spissen hvis man sammenligner nr. 200 i verden i langrenn med nr. 200 i verden i golf. Hvor mange personer gaar langrenn, hvor mnage nasjoner deltar i det hele tatt i denne sporten. Det a vaere nr. 200 i golf vil jeg sammenligne med topp 10 i langrenn. Nr. 200 i golf har en stor sjanse til a vinne en turnering. Det har ogsaa alle innen topp 10 i langrenn. Hvor mnage profesjonelle langrennsloepere har vi iverden sammenlignet med antall profesjonelle golfere? Hvilken sport er det enklest a naerme seg verdenstoppen i?
Da kommer man igjen til den umulige konklusjonen. Hva skal vi basere som en toppidrettsutover? Jeg tror det er en helt umulig definisjon fordi det er saa ulikt fra sport til sport. Skal man vaere helt aerlig saa skulle olympiatoppen hatt en unik definisjon for hver enklet idrett. Ville det vaert mer rettferdig?
  Wilson (25. Nov 2008 20:12) * IP
Enig med whatever i tolkningen hans
Gunnar Bull (25. Nov 2008 20:14) * IP
Jeg er også enig med wahtever (ble det bedre nå, waht?)
;-)
wahtever (25. Nov 2008 20:59) * IP
Aaw, the love, nå har jeg fått med meg "hvordan se bra ut naken" på tv3 i tillegg og er klar for å stupe til køys proppfull av selvtillit (lol).
Beartown (25. Nov 2008 21:14) * IP
Naa ble du enig med deg selv wahtever, saa da ble vi enige ogsaa. Bra skrevet var det i hvert fall. Naa faar du enda mer selvtillit :-)
Var ingen enig med meg da :-(...lol!!!!
tilskuer (25. Nov 2008 23:47) * IP
Beartown:
Også olympiatoppen ser behovet for at toppidrett må defineres ulikt fra idrett til idrett, og derav formuleringene i den generelle overordnede diskusjonen.
Olympiatoppen påpeker derfor behovet for at hvert særforbund utarbeider sin definisjon av begrepet:
Definisjon i den enkelte idrett
Særforbundene må konkretisere sin argumentasjon for at den satsingen de gjør kvalifiserer for en felles forståelse mellom Olympiatoppen og særforbundet av at det er toppidrett. Olympiatoppen må vurdere kvaliteten i det enkelte særforbunds argumentasjon.
  bogey (26. Nov 2008 02:57) * IP
En skulle tro at en idrettsutøver utøver idrett på et eller annet nivå, mens en toppidrettsutøver tilhører toppen i den idretten det gjelder.
Noen idretter er vanskeligere enn andre å hevde seg i - feks golf og friidrett- når man sammenlikner seg med verdens beste, siden disse idrettene er så verdensomspennende med så mange (gode) utøvere.
  GS (26. Nov 2008 09:05) * IP
Siden dere bruker Olympiatoppens definisjon:
http://www.olympiatoppen.no/forutovere/stipendutøvere/media355.media
Her er listen over utøvere som de selv mener er berettiget til stipend i 2008.
Ser faktisk ut som om de mener det bare er Susann som driver toppidrett, mens Marius Thorp og Anders Kristiansen har et utviklingsstipend.
  Henry (26. Nov 2008 10:17) * IP
Denne tråden er det endelige beviset for meg på at Koll opptrer med ett eneste formål: å øke trafikken på forumet, uvisst av hvilken grunn. Makan til meningsløse problemstillinger!
  barcentrale (26. Nov 2008 10:24) * IP
Henry, dette er et diskusjonsforum, og akkurat denne diskusjonen er jo faktisk interessant. Er f.eks. JAL en toppidrettsutøver ihht definisjonen i norsk toppidrett???
For øvrig har Koll skrevet to innlegg i denne tråden. Det er vel andre som står for trafikken i denne debatten, bl.a. wathever med 8 innlegg, beartown med 4, GB med 5 etc..
Kan du derfor forklare meg hvorfor du mener at dette er det endelige beviset, annet enn enda et forsøk på å sverte Koll?
Henry (26. Nov 2008 11:46) * IP
Javel, da har jeg vel misforstått da. Ønsker ikke å sverte noen jeg, synes bare det var en totalt meningsløs diskusjon om ord, ikke om virkeligheten.
Jeg leste innlegget som at Koll ønsker å "bevise" at ikke alle er like gode. Han begynte med begrepet "toppidrettsutvøer" men gikk straks over til "topputøver". Neida ikke alle er like gode, det er allment kjent.
Ikke alle som driver toppidrett når til toppen. Se på tippeligaen. Lysår unna verdenstoppen, men hva oppnår vi ved å gå over til å kalle det breddefotball, talentuvikling eller noe annet?
Og selvsagt har innsats/satsing noe å si, og ikke bare resultater. Toppidrett handler bl.a om et målrettet, systematisk arbeid for å nå toppen. Det sier seg selv at ikke alle når målet. Hvis ordet "toppidrett" bare gjelder for så og så mange øverst på resultatlisten, trenger vi det vel ikke. Da kan man bare lese tabellen for å se hvem som til enhver tid er toppidrettsutøvere. Det kalles en sirkeldefinisjon.
Nå kan man innvende at jeg ikke blir noen toppidrettsutøver selv om jeg trener aldri så mye og systematisk og målrettet. Det har man i så fall helt rett i!
|
|
