|
Tilbake til innleggsoversikten Tilbake
til første side Søk på GOLFSIDEN
Les mer
Her kan du legge inn: nytt innlegg
  Erik____ - 13. Aug 2007 kl. 00:08 * IP
skruer
Når ballen starter til høyre for der man sikter, så er det vel enten fordi man kommer innenfra og ut, eller har åpent køllehode, eller begge deler?
Men det jeg ikke skjønner er hvoran ballen kan starte til høyre for der man sikter, uten at den skrur så mye som en millimeter.
Hva er det som skjer da?
|
  AR (13. Aug 2007 00:12) * IP
Da kommer kølla fra innsiden og ut med køllebladet square (vinklerett) i forhold til utgangsretningen på ballen.
Erik____ (13. Aug 2007 00:44) * IP
Men hvordan er det man slår for å slå en kontrollert draw da?
Jeg har alltid trodd det var slik at man fikk venstre skru når man kom fra innsiden og ut, og at man fikk høyre skru når man kommer utenfra og inn.
Erik____ (13. Aug 2007 00:48) * IP
Jeg vet ivertfall at om han bruker armene og håndleddene veldig mye i nedsvingen så får man en venstreskru, og en høyreskru hvis man henger igjen med armene og håndleddene
AR (13. Aug 2007 00:48) * IP
Da må du treffe ballen med litt lukket kølle i tilslaget i forhold til utgangsretningen på ballen - som er litt ut til høyre.
  jonag (13. Aug 2007 13:48) * IP
Rent vitenskapelig starte ballen i hovedtrekk alltid den veien køllehodet peker. Så enkelt fortalt, så om du har et køllehode som ikke er square ift den retningen planet er ved tilslaget ja da setter du skru på ballen. Det er til størstedel feil at ballen starter den veien planet kommer. Om du kommer innenfra med planet og kølla peker mot målet i treffet (altså egentlig litt lukket ift planet) ja da vil ballen starte mot målet og skru til ve for målet.
Dersom du kommer innenfra og kølla er vinkelrett på planet vil du pushen rett som en strek. Altså har AR rett i pushen, men størstedel feil mtp drawen.
Om man leser en av bøkene som er i PGA-pensumet (tror jeg fortsatt) er det en bok om "scientific aproach to golf" eller noe slikt. Der står det om utgangsvinkel til en ball pga loft og den bestemmes til ca 80% av loftet og 20% av retningen køllehodet angriper ballen. Slik er det omtrent for sidespinn også.
Men hva man gjør på banen av justeringer og følelser er noe annet, jeg snakker bare om hva som skjer rent vitenskapelig.
Kort fortalt er impact til store deler et elastisk treff og friksjonen er liten slik at ballen spretter avgårde omtrent som en lystråle ville vært reflektert i et speil.
Dette er en av de største mytene i golf, men husk at hva som vitenskapelig er rett og hva som funker på banen er 2 forskjellige ting. Om det funker å stille kroppen til høyre og så sikte kølla mot målet, ja så bruk det, men ikke si at det er slik det i virkeligheten skjer. :-)
jonag (13. Aug 2007 13:49) * IP
Det med speilet er faktisk feil av meg...:-(
  Duro (13. Aug 2007 16:14) * IP
Vær obs på at man normalt ikke ser starten på ballbanen. Det som er en ren draw (starter rett og skruer venstre) kan se ut som en pull draw hvis man først ser på ballen når den er et stykke unna. En kompis som står bak deg vil lettere kunne se hvordan ballen starter.
Erik_____ (13. Aug 2007 21:57) * IP
Alt for vanskeløigå få med meg disse teoriene, da beskrivelsene fortatt an tolkes på en haug av måter.
  Link (14. Aug 2007 00:18) * IP
Ta en ball. Stell deg over den med en golfkølle. Simuler sakte svinger innenfra/ut med forskjellige grader av lukkethet/åpenhet på køllehodet. Du er nødt til å skjønne det da. :-)
  Oslo City (14. Aug 2007 08:19) * IP
Ikke rart man blir forvirret her... jonag må sjekke vitenskapen sin en gang til :-)
Det riktige er at ballen starter den veien kølla beveger seg, og får skru hvis køllehodet ikke står vinkelrett på køllebanen. Så for å ta det samme eksempelet som jonag: "Om du kommer innenfra med planet og kølla peker mot målet i treffet (altså egentlig litt lukket ift planet)", så er riktig svar at ballen vil starte mot høyre og skru mot venstre (dvs på en god dag en kontrollert draw).
Så det er ikke så vanskelig:
- utgangsretning avgjøres av køllebanen
- skru avgjøres av køllehodets vinkel i forhold til køllebanen
  Fooore (14. Aug 2007 08:46) * IP
Erik______________________: det riktige for deg er å ta dette med din pro, selv om du sier du bare spiller dårligere og dårligere med protimer.
Løsning på nettet uten at noen har sett svingen din finner du uansett ikke. Tror jeg.
Teorien er dog relativt grei. Tenk fotball(om du har ballteft).
jonag (14. Aug 2007 09:00) * IP
Link, takk :-)
Oslo City, gå ut og prøv selv med putteren. Slå den relativt hardt (30m) og se hvor ballen går når du simulerer som Link sier. Jeg baserer dette på fysiske lover, du baserer det på en golf-"sannhet"? Har du sjekket den boka jeg refererte til ? Kan du fortelle meg hvorfor jeg har feil :-) ?
Erik, sorry at det ikke blir forståelig, men i sin enkelhet, så starter ballen dit kølleflaten peker og den skrur dersom kølleflaten og planet ikke peker samme vei når du treffer ballen.
Oslo City (14. Aug 2007 13:01) * IP
Beklager, jeg skjønte ikke at det var putting som var diskutert her ;-)
Når du derimot slår et fullt slag er det impulsen gitt av køllebanen som dominerer totalt i trefføyeblikket og dermed styrer ballbanen.
Som Fooore sier, tenk fotball. Et innsidespark med høyre fot starter ikke ut til venstre, men skrur mot venstre etterhvert. Ellers hadde cornersparkene gått rett ut over dødlinja...
Og et golfslag der køllen kommer rett bakfra med lukket hode starter rett frem og skrur mot venstre. Hastigheten en putt er ikke sammenlignbar.
Jeg tror du må sjekke PGA-boken din om de virkelig påstår at dette gjelder for sidespinn.
jonag (14. Aug 2007 13:44) * IP
En fotball er ikke lik en golfball, den er mykere og større og treffer ikke bare foten, men også ankelen. Tror det blir litt mer komplekst da. Hadde golfballen vært en leirklump som hadde klistret seg fast og deretter sluppet kølla ville den ha gått den veien planet peker, men en golfball er så hard at den spretter av flaten og dermed bestemmer flaten det meste. Men den får spinn fordi den ikke er perfekt glatt og hard. Dvs at det er til størstedelen et elastisk treff. En leirklump gir et uelastisk treff.
Om du putter hardt nok vil du få samme impulsen som ved et golfslag.
Gå på puttingbanen og prøv ut, det har jeg gjort. Putten starter i hovedsak dit putterface peker også når du slår hardt.
Angående loft. Hvorfor går ballen opp når du slår ned i ballen med et jern ? Om det er retningen på impulsen som bestemmer for et jernslag man slår feks 10 grader ned mot bakken, hvorfor går da ballen opp i lufta ? Ifølge din teori skulle jo da ballen startet i den retningen impulsen går (10 grader ned i bakken) og så begynt å stige opp pga backspinnet ? Da hadde det blitt en stygg ballgrøft foran ballen etter slaget.
Jeg mener da fortsatt at ballen starter 80% den veien flaten peker og 20% den veien "impulsen" er på vei.
Fint om du kunne forklare meg hvorfor jeg tar feil :-)
<
Duro (14. Aug 2007 14:28) * IP
jonag har helt rett i at det er kombinasjonen av køllehodets bevegelse og slagflatens vinkel relativt til bevegelsen som styrer også utgangsretningen på ballen. At forholdet er 80% vinkel og 20% retning overrasker meg litt og jeg må i så fall revurdere måten jeg tolker mine egne ballbaner på. Det hele blir mer komplisert enn jeg trodde. Jeg antok at den dominerende retningen var styrt av køllehodets retning og at køllehodet vinkel hadde mindre betydning. I hvert fall for mindre avvik mellom vinkel og retning. Etter det jeg har lest av jonag før så er jeg redd han har fullstendig rett i det han skrive.
Uff nå blir det komplisert fremover. På den andre siden så forklarer det kansje en del merkelige ballbaner
jeg har observert på meg selv og andre.
F.eks. føler jeg noen ganger at jeg kommer godt fra innsiden, men at ballbanen ser ut som en pull draw. Til og med snap hook vil det da være mulig å slå selv om man kommer fra innsiden bare du lukker køllehodet nok.
Alle man til rangesimulatorene !
Oslo City (14. Aug 2007 14:29) * IP
Vi kan være ved kjernen her. En golfball er tilsynelatende hard, men bilder tatt med høyhastighetskamera viser hvordan den deformeres i trefføyeblikket. Leirklump er ikke så langt fra hvordan det faktisk ser ut, ja. (Se f.eks. her: http://concise.britannica.com/ebc/article-9024789/collision
Har sett bilder med mye større deformasjon, men fant det ikke i farten.) Ved en putt deformeres ikke ballen merkbart. Prøv å gjenta eksperimentene din med ballen på peg og full sving med putteren :-)
Se ellers en god beskrivelse her (en oversiktlig figur for Erik__ også): http://www.golfstuffonline.com/blog/
Noen sitater:
"The slower the club head is traveling, say in a putt or chip, the more precisely the ball will come off in the direction the clubface is moving"
"the face has a greater influence than path, but the higher the clubhead velocity, the greater is that particular vector force moving the ball's starting direction closer to the swing path line."
Det er altså en kombinasjon av bane og hode som gir utgangsvinkelen, og jo større fart, jo mere dominerer køllebanen.
Vi kan dermed si vi har nesten helt rett begge to - du har nesten helt rett for putting, og jeg har nesten helt rett for driving :-))
Se evnt også her: http://www.wellesley.edu/Athletics/PE/Golf/GenInfo/golf_laws.html spesielt den nederste figuren.
Når det gjelder loft er det flere faktorer som spiller inn: Hvis ballen ligger på bakken kan den selvsagt ikke gå nedover, men får enda større backspinn ved at den i utgangspunktet presses ned mot bakken. (Derfor er en av forutsetningene for å spinne ballen bakover etter landing at det slås kraftig ned på ballen.) Ligger den på peg, kan det derimot oppstå en stygg ballgrøft foran peggen - det har jeg bevist selv i opptil flere fortvilende sesonger med for bratt sving :-)
Et annet viktig poeng ved loft er at den vertikale vinkelen på køllehodet er større enn det man vanligvis har sidelengs, så effekten av køllas loft blir sterkere.
jonag (14. Aug 2007 14:49) * IP
Oslo City, nå er du fornuftig :-), men du gjør antagelser på noen punkter:
1. Du mener at ballen presses mot bakken og får mer spinn. Vel, jeg slår høyt og med spinn fra pegg jeg... og fra sand og fra våt fairway. Forklar meg det. Grøften kommer bare når jeg topper ballen ned i bakken.
2. Du antar at det er en annen situasjon når vinkelen blir stor, men jeg sier: Naturlover er de som virker her og de er deterministiske og ikke forskjellige avhengig av vinkelstørrelse. Det er akkurat samme kraftlover ved mye vinkel som liten vinkel, dvs samme lov, men selvfølgelig forskjellige resultat.
Jeg er enig i sitatet, men mener at det er en 80-20 fordeling ved harde slag. Og ja ballen komprimeres og det er derfor man får 20% fra impulsretningen.
Om du putter hardt nok så blir det som et golfslag.
Fortsatt kommer du ikke med bevis mot meg, men du sier at det bare er slik uten å underbygge med bevis:-) Dette er kjernen i at det er så mange sanneheter i golf som ikke er rett vitenskapelig. Gå til en kar som jobber med kollisjonsteori så kan han forklare deg.
jeg var med på et forum i USA der vi brukte noe slikt som 100-200 innlegg på å diskutere dette og det er folk med mye kunnskap. Det endte med at en kar tok video av fullsving med putter og dermed var det jeg snakker om bevist...
Oslo City (14. Aug 2007 15:10) * IP
1. Joda, det blir alltid backspinn, det er vel omtrent umulig å slå en golfball med topspinn? (Selv om det kan se ut sånn noen ganger nå ballen brått dupper ned ved skikkelige feilslag. Men det er sikkert en annen - og like lang :-) diskusjon.) Derfor skrev jeg "enda større backspinn".
2. Helt enig med deg - samme lover som gjelder uansett. Det er ikke en ny lov som kommer inn ved stor hastighet, men en kraftigere effekt av loven om impulsoverføring - fordi impulsen er større. Tilsvarende gir deformasjonseffekten også forskjellig resultat fordi graden av deformasjon øker ved økt køllehastighet. (Dette er vi helt sikkert enige om, så det er egentlig unødvendig å skrive.)
Ved en gitt kombinasjon av hodevinkel og køllehastighet vil fordelingen helt sikkert være 80-20, men går f.eks. hastigheten mot null, går fordelingen mot 100-0. Jeg mener derfor at den også vil gå mot 0-100 ved høye hastigheter og mindre hodevinkler. En konsekvens at at de samme naturlovene gjelder - men forskjellig input gir forskjellig output. Jeg regner med at impulseffekten er lineær, mens deformasjonen fort kan være ikke-lineær.
Hvis det tar 200 innlegg å bli enige, tror jeg jeg gir meg her :-)
Siden du mente at linkene jeg sendte bare inneholdt golfsannheter og ikke vitenskap, hadde det kanskje vært greit om du kunne vise til noen linker selv, for skal man være pirkete har vel du også bare kommet med påstander?
God golf!
Duro (14. Aug 2007 15:14) * IP
Dette er jo egentlig lett å finne ut av for de som driver med golfroboter. Der kan man stille inn alle parametre og måle responsen. Burde finnes mange studier hvor akkurat dette er undersøkt.
jonag (14. Aug 2007 15:33) * IP
Jeg har ikke funnet noen... rart.
Jeg bruker meg av dette når jeg skal slå en draw.
1. Jeg bestemmer hvor ballen skal start og hvor den skal lande etter drawen.
2. Så stiller jeg kølla dit ballen skal starte (jeg vrir kølla over slik at den står closed i setup), og passer på at skuldrene peker enda mer til høyre.
3. Og så slår jeg vanlig
Foreslår at man går ut og prøver å slå helt vanlig sving og varierer kølleflaten fra lukket i setup til åpen i setup. Da skal man etter mine observasjoner set at:
1. Når kølla er setup åpen starter ballen til høyre og skrur til høyre
2. Når kølla er setup lukket starter ballen venstre og skrur venstre.
Dersom jeg skulle slått en draw ved å manipulere planet ville jeg vel ha fulgt "standard" og etter min mening feil golfråd... ;-)
Duro (14. Aug 2007 15:44) * IP
Fant dette innlegget i en diskusjonstråd for fysikk. Høres ganske korrekt ut.
Konjlusjonen er at minst den initielle retningen blir en kombinasjon av svingretningen og køllehodets retning. Sammenhengen er minimum 5/7 i favør av køllehodets retning.
Med andre ord svinger du korrekt mot målet, men med 10 graders åpning på hodet vil ballbanen starte minst 7.1 grader til venstre. 70% kontra 30% ser ut til å være en grei tommelfingerregel. Det viktige er er at det blir aldri mindre enn 70%. Med andre ord. Køllehodets åpning/lukning er den mest betydlige faktoren som bestemmer ballens initielle retning hvis man gjør sammenligningen ut fra vinkler.
------------------------
I won't win a poetry contest with that but at least it's "clear text": If c is the direction of the club's movement, p the line perpenticular to the clubface, b the ball's direction and \alpha the angle between c and p, then the angle c-b is at least 5/7*\alpha and at most \alpha.
Deformation certainly has an influence on the angle, but it's hard to say anything about that influence except that it probably is very small since the deformation is not too big and it's mostly "symmetric". Therefore it cannot cause strong transversal forces during the impact, hence no big angle change. I would say it decreases the angle slightly.
The primary effect of deformation (more precisely: inner friction due to deformation) is a "loss" of speed. Without that, the ball's speed would be twice the clubhead's speed, in reality it is maybe ten, twenty percent smaller.
If my assumptions are more or less correct, the angle should not or only a bit depend on the clubhead's velocity, and the 5/7-7/7 "rule" is always valid.
Bruno
--------------------------------------------------------------------------------
Hele diskusjonen kan forøvrig leses her
http://www.physicsforums.com/archive/index.php/t-16863.html
Duro (14. Aug 2007 15:46) * IP
Sorry, ble litt rot i det jeg skrev.
Skal være:
Med andre ord svinger du korrekt mot målet, men med 10 graders åpning på hodet vil ballbanen starte minst 7.1 grader til HØYRE.
Ble litt mer rot også, men det får dere leve med :-)
jonag (14. Aug 2007 16:06) * IP
OK, han mener 5/7 = 70% til 7/7 = 100%. Jeg synes det er fornuftig og mener noe slikt som 80%. Rent praktisk praktiserer jeg 100% i favør slagflaten.
Takker Duro...
  Enur (14. Aug 2007 17:53) * IP
Jonag (og en del andre her på forumet): Det er en ting jeg lurer på (og det er ikke spydig eller ironisk ment): Du virker som du har peiling på det meste innenfor golf, spesielt alt det teoretiske som kan knyttes opp mot fysikkens lover m.m, både når det gjelder kølletilpasninger, forming av ulike slag osv.
Hvorfor i all verden er du ikke ute og spiller på en eller annen tour, og gjør penger på denne kunnskapen din? Det lurer jeg fælt på! Eller i hvertfall opererer som teaching pro?
Skulle vært interessant og hørt mer om dine spillemessige prestasjoner en gang.
  Pro V1 (14. Aug 2007 20:29) * IP
Nå trenger ikke handicappet alltid å gjenspeile kunnskapen rundt dine nevnte spørsmål. Men de fleste som har den kunnskapen du etterspør har nok veldig lavt handicap eller ikke noe handicap i det hele tatt. Det er også alle de som ønsker å tro at de har denne kunnskapen og faktisk tror de har den, i mangel av bedre viten. Derfor har vi jo ofte diskusjoner på dette forumet der alle vet best om alt. Jeg for min del suger til meg alt det jeg kommer over av kunnskap, enten det er fra internasjonale golfskribenter/trenere eller også fra debatanter her på forumet. Men jeg må si at veldig mye her ikke holder noe særlig kunnskapsnivå, men for andre igjen som bare har holdt på etpar år, kan mye være nyttig. Forøvrig (som mange sikkert vet) setter jeg pris på Ramnefjell sine uttalelser, enten iform av tips eller generelle kommentarer. Der oser det kunnskap, særlig om toppgolfen, samtidig som den litt sleivete tonen i enkelte tilfeller appelerer til min type golfhumor. En annen jeg har enorm respekt for er Mode'r. Han vet virkelig hva han snakker om. Ellers så er det også noen proer i landet som holder et høyt nivå, men jeg må driste meg til å si noen, da vi desverre også har endel som har blitt proer og som aldri skulle vært det (les teaching pro) Det blir som endel lærere som ikke kan undervise.
Oppsan nå ble jeg virkelig revet med, og må sin unnskyld til Erik____ for å avspore hans tråd. Men dette var morro.
  jonag (15. Aug 2007 01:30) * IP
Enur:
Å spille god golf er snakk om å beherske svingen sin, psyken sin, short game, puting og å score bra. For å gjøre det er det ikke kunnskapen, men evnen som trengs.
Å finne ut av fysiske betraktninger som gjelder for golf er det bare å kunne litt om mekanikk og siden jeg har gått litt for mange år på skole og har internet, bøker og kan bruke den ikke-golfkunnskapen jeg har så er ikke hverken hva som skjer med køller, skaft, baller og ballbaner noe problem å finne ut av uten å kunne sette en eneste putt. Og så synes jeg det er fryktelig interessant.
Og jeg har en jobb som nok er mye enklere å ha enn å være pro. Dessuten må man jo på skolebenken igjen også og jeg har dødelige resultater i golf fordi jeg har spilt i såpass få år. Skal man være teaching pro må man like å jobbe med mennesker og å sette pris på å hjelpe dem i golfen sin. Man trenger kanskje ikke vitenskapelig aproach for det, men praktisk erfaring. Vet ikke om det passer meg...
Men jeg ble tidlig overrasket over at så få innen vitenskapen hadde interessert seg for golf og at det var så mange rare "sannheter" innen golf.
Mitt poeng er at man ikke skal koble teoretisk kunnskap og golfevne/praktisk kunnskap for sterkt. Golf er spesielt på visse felter og lik mange andre ting i livet på andre fronter. Jeg har stor respekt for folk som AR med mange års erfaring og jeg har det samme for feks en køllemaker jeg vet om i Canada som spiller på hcp 23, men kan masse om arbeidet sitt. Derfor skal man ikke blindt tro på proen sin bare for at han har pluss i hcp eller blindt bruke feks kunnskap om hvordan ballen skrur i lufta i golfen sin. Jeg er ikke noe særlig bedre til å fade enn andre selv om jeg vet hva som fysisk må skje. Det er forskjell på teori og praksis, men det hjelper noen ganger å vite rett teori for å forklare praksisen.
Enur (15. Aug 2007 15:31) * IP
Jonag:
Jeg måtte bare spørre, siden jeg i mange tråder er blitt imponert over dine teoretiske kunnskaper. Men du har helt rett i at teori og praksis ikke alltid er like lett forenlig.
Er også enig med deg (og ProV1) at for å være teaching pro må man både like og ha evnen til å jobbe med mennesker, og kunne klare formidlingsoppgaven fra teori til praksis på best mulig måte. Ikke alle klarer dette like bra, men stor respekt til de som tar konsekvensen av sine begrensninger på det området, og som velger noe annet å gjøre.
Takk for utfyllende svar, og fortsett gjerne med å spre dine teoretiske kunnskaper til oss her ute. Som regel faller jeg fra etter en stund, men så var da heller aldri fysikk mitt favorittfag.
Erik____ (15. Aug 2007 20:38) * IP
Jonag:
Så da vil det si at man kan ha ekstreme innenfra og utsvinger, og ekstreme utenfra og inn svinger, uten at ballen skrur så mye som en mm, dersom køllehodet er square(ikke lukket, og ikke åpent).
Derfor jeg blir forvirret, for jeg har hørt mange proer og eksperter si at når man har en utenfra og inn sving så vil ballen slice.
  Sven Tumba (15. Aug 2007 22:56) * IP
Erik
Skaffa dej ett svingspår.....
  Yngve (16. Aug 2007 00:55) * IP
Erik,
husk det er forskjell på square og square...
square mot ballen eller square mot målet gir to forskjellige resultater i utenfra og inn sving!
jonag (16. Aug 2007 09:18) * IP
Erik___
Ja uansett svingspor kan du likevel klare å slå all slags skru og til og med rett. Men normalt ikke dit du sikter ;-)
Det blir vanskeligere ja å forstå når det går på tvers av hva proen sier eller hva som står i golf digest, men også lettere å forklare sine virkelige svingfeil.
Velkommen til mytene i golf...
  Ture (16. Aug 2007 09:42) * IP
Bare for å forvirre ytterligere våger jeg den påstand at de fleste golfere vil slå rettere og lenger dersom de bevist prøver å treffe ballen på innsiden. Hvorfor? Defleste vil ubesvist presse høyre håndflate mer i lengderetningen for å manipulere ballen fra innsiden. Dette igjen generer ofte et bedre svingspor med mer kraft i lengderetningen. I mange tilfeller blir svingen også nærmere en etplansbevegelse. Prøv selv. Generelt vil jeg si at de fleste er redde for å prøve å manipulere ballen når de trener. Bruk en del av treningen for å bevist slå venstre - høyre. Høyre - venstre. Lave slag og høye slag. Gjennom lek og moro er det mye læring. Også for voksne gutter. JEg ser på ungdommen i kllubben at de generelt lærer fortere nettopp fordi de tør å prøve og dermed skaffer seg viktig erfaring - læring. Gå ut og lek!
jonag (16. Aug 2007 10:18) * IP
Det er jeg enig i. Med masse prøving og feiling forstår man virkning av ulike følelser i svingen. Dette er det jeg kaller praktisk erfaring som øker evnen og som man ikke kan lese seg til...
Jeg startet med slice...gikk over til pull og pull-hook og har jobbet mye med å rette ut pullen. Akkurat det du snakker om. Lengden kommer når man kommer ned på innsiden med god vinkel mellom armer og skaft..
Erik____ (16. Aug 2007 16:13) * IP
En ting har jeg lært, og det er at jeg aldri skal stole blindt på eksperter mer, uansett hvor påståelige og sikre i sin sak de er,
|
Tilbake til innleggsoversikten (Her bruker du kun ett nick!)
|
