Tilbake til innleggsoversikten Tilbake
til første side Søk på GOLFSIDEN
Les mer
Her kan du legge inn: nytt innlegg
 trond - 28. Jan 2009 kl. 20:03 * IP
snåsa - mannen
Hva med snåsa - mannen?Fiction - eller ??
|
 Stein (28. Jan 2009 20:07) * IP
Selvsagt er de fiction. Ingen av hans mirakler er dokumentert av leger eller vitenskap.
Kanskje han kan kurere slicen min?
 jonag (28. Jan 2009 20:53) * IP
Naivt å tro at alt man ikke kan bevise er fiction. Om det er noe som er sikkert så er det at det er mer mellom himmel og jord enn man ser.
Har altfor mange egne bevis på at det er noe mer med det. Hadde ikke healing virket hadde ingen giddet å dra til dem. Snåsamannen bor sånn ca uti huttiheita og folk har valfartet til karen lenge.
Grunner til at det ikke er forskningsresultat nok på alternative behandlinger er at det er:
0 forskningspenger
ingen prestisje, snarere sjanse til utstøtelse av det gode selskap
man kan ikke patentere dette og lage dyre medisiner eller utstyr
Reagerte sterkt på oppføreselen til biologiprofessoren og delvis Psykologiprofessoren på NRK igår. Maken til arroganse og nedlatenhet. Det er klassisk disrespekt og hersketeknikk. Hadde vi hatt denne holdning til alt vi ikke forstod så hadde vi ikke kommet langt her i verden.
Hva tror man at Steven Hawkins og gjengen holder på med i kvantefysikken ? De har lite beviser, har masse teorier. hva er forskjellen på en teori og en tro ? Lite...
Sjøl klarer jeg å kjenne hvor folk har vondt, klarer å lindre smerte, ta bort hodepine, muskelsmerter, ryggvondt. Ikke noe spesielt egentlig, er ikke veldig åndelig, har testet på folk uten at de har visst for å sjekke om dette er virkelig og for å unngå at de tror seg bedre. Har også mottatt healing, for meg stort sett en ekkel følelse, men det virker.
Så jeg sier igjen. Jeg respekterer andres syn på verden, men man skal være forsiktig med å være så naiv og lite ydmyk at man tror at det jeg ikke ser finnes ikke. Det er en sykdom vi har fra vitenskapen siste 100 år.
Bare å se til Galileo Galilei og jorda som var flat. Han ble jo nesten kverket for å mene at den var rund, for den så jo ikke rund ut.
I det øyeblikket man åpner for at det finnes langt mer man ikke forstår som man forstår og man søker viten utenfor det man vet og prøver å forstå litt mer av verden hver dag vil man forstå mer av verden. Verden drives ikke av de som begrenser verden, men de som tilfører noe nytt. Snåsamannen har gjort det, totalt uselvisk, uten å reklamere, nesten som en daglig dont han måtte gjøre som et ansvarstagende av evner han hadde, noe han ikke valgte.
Det er vanskelig å vite hva som er sannhet og tro, og det gjelder å bruke rett i rett situasjon. Men å begrense seg selv og verden til kun det man kan se og føle gavner ingen.
 007 (28. Jan 2009 21:16) * IP
Pastor Hans Bratterud ba til Gud om at forstillingen på bilen til en innringer skulle bli reparert.
God underholdning om ikke annet.
Ting har en tendens til å gå på mote..
 PegTee (28. Jan 2009 21:19) * IP
Ein teori er ein teori heilt til den er testa og funnen valid gjennom dokumenterte forsøk, blindtestar og dobbelblindtestar og ellers det som måtte krevst. Ingen, og i alle fall ikkje Hawins, hevdar at teoriane hans kring nye partikklar/kvarkar er fakta før dei er bevist vitskaplig.
Å samanlike dette med Snåsamannen vert tutande gale.
Snåsamannen og andre som meinar dei har spesielle evner kan kome igjen når egenskapane deira er testa og dokumentert. Det er ikkje så veldig vanskeleg å dokumentere dette vitskapelig.
Ellers står oppgåvene i kø i helsevesentet så det er berre å gyve laus for den som måtte ynskje!
 peer (28. Jan 2009 22:45) * IP
jonag:
Hvis jeg ikke husker helt feil, ble Galileo Galilei "nesten kverket" fordi han hevdet
at jorda gikk rundt sola, ikke fordi han hevdet at jorda var rund.
 trond (28. Jan 2009 22:53) * IP
Ser ut til at vi da har en helseminister som tror på fiction?????
 jonag (28. Jan 2009 22:57) * IP
Det er fint med tester, men jeg sammenligner fortsatt. Healere baserer seg på at folk gjentagende ganger kommer til dem og at de faktisk hjelper folk til å få det bedre. Samme med akupunktur, soneterapi, homeopati, etc, etc. Folk er ikke dummere enn at de velger selv og går dit de føler de får hjelp.
Den jevne alternativer forholder seg nok mest til at de hjelper folk mer enn å påstå at det virker, og hva så om de påstår det og folk velger å gå dit ? Er det noe annet enn å gå til lege, få vite at man får komme igjen om 2 uker og betale ?
Hawkins teorier er akseptert som teorier og man angriper ikke mannen fordi han bare har teorier eller fortsetter å veve på teorier. Man har jo akspetert at fagfeltet er fullt av teorier, og at det er viktig å forske videre.
Det var dette som jeg syntes var så bra på NRK igår, der mannen fra NAFKAM (forskning for alternative behandlingsformer) snakket om at omfanget av bruken av alternativ medisin krever at vi tar det alvorlig og forsker på det. Det er mikroskopiske ressurser til dette.
Og jeg finner det snodig. Jeg uttaler meg om mangt her inne på forumet. Jeg blir oppfattet med tiltro og ting jeg sier blir tatt for god fisk. Men når jeg kommer med mine klare erfaringer med egne opplevelser gjennom 5 år relatert til healing, ja da velger man bare å se bort i fra dette og stilltiende mene det er tøv. Akkurat som biologiprofessoren gjorde med Bjarne Haakon Hansen igår.
Jeg har et godt eksempel fra noe annet som er spennende. Telepati og tankeoverføring. Jeg kan statistikk og jeg klarer å beregne sannsynligheten for visse ting. Ved 2 tilfeller har jeg stort sett slått statistikken. Det ene tilfellet var en seanse med en kompis sittende 600 km unna på MSN. Vi hadde sett på TV Norge om tankeoverføring. Vi valgte oss 3 bestemte figurer, den ene skulle tenke på en figur og den andre skulle oppfatte den og gjengi på MSN hva man oppfattet. Vi passet på å plukke random, både den samme om igjen eller utelatelse av en slik at det ikke blir noe mønster. 3 hver, skifte imellom. Vel, på første forsøk hadde vi 5 av 6 rett. Å velge rett av 3 er 1/3 sjanse. Å velge så igjen rett av 3 er 1/3*1/3 = 1/9 sjanse. Å velge så igjen rett er 1/3*1/3*1/3 = 1/27 sjanse. Å velge så igjen rett er 1/3*1/3*1/3*1/3 = 1/81 sjanse. Å velge så igjen rett er 1/3*1/3*1/3*1/3*1/3 = 1/243 sjanse. Dvs sjansen for å få 5 av 6 rett er stort sett meget vanskelig, sånn ca godt under 1 %. Når jeg så tar samme seanse med en annen kompis som ikke tror på slikt og han ved første forsøk vet hva jeg tenker på 3 ganger på rappen og får litt hakeslepp, så slår jeg meg til ro med at her er det noe. Når jeg i tillegg leker med langdistansekompisen med både former og farger samtidig og jeg ser både form og farge plutselig i hodet og det er rett i det øyeblikket han begynner å tenke, over 600 km, ja da tenker jeg at det er visse ting vi ennå ikke forklarer i verden og dette kan være ett av dem.
Så forteller jeg denne statistikkøvelsen med en person som tviler. Han tar alt annet jeg sier som god fisk, men når jeg presentere både tilfelle, metode, data og statistikk, noe jeg aldri gjør når jeg forklarer andre "godtatte" ting, så sier vedkommende at dette er han skeptisk til og tror ikke på. Vel, hva skal jeg si ? Annet enn at jeg ærlig og oppriktig mener skepsis mot uforklarlige ting kan grense opp til en begrensning av sine muligheter til forståelse.
Vi klarer ikke engang å forklare hva gravitasjon er ? Vi vet den er der, men har vi en forklaring på hva det er ?
Jeg går ikke rundt og svever, jeg jobber med hard facts og down to earth ting, men jeg bruker alle de input jeg kan for å forstå verden rundt meg med de teoriene jeg har. Og da er det ikke forskjell på Hawkins teorier eller mine teorier. En teori er en tro, det blir sannhet når det bevises, helt OK, men takhøyden for teorier og aksjon for å bevise eller benytte teorier må være høy. Akkurat<
 jonag (28. Jan 2009 22:58) * IP
Jaja, whatever, flat jord eller universets midtpunkt. Poenget mitt er det samme :-)
 jonag (28. Jan 2009 23:00) * IP
Vel, de som tviler, ta nå motet til dere og gå til feks en healer. Dere har sikkert noen skavanker her og der. hvem vet, kanskje dere finner noe nytt og spennende i livet...
 Koll (28. Jan 2009 23:16) * IP
Jeg har lest boken om Snåsamannen, men det virker ikke som om dere her har gjort det. Det etterlyses "vitenskapelige" bevis, eller forsøk gjort under kontroll, som om det er en vanlig tryllekunstner eller bedrager a la Uri Geller vi har med å gjøre her. Det finnes haugevis av bevis på Gjerstads evner, les boken og døm selv. Må den som blir helbredet eller får et bedre liv eller kjenner varmen fra hendene hans absolutt være vitenskapsmann? Holder det ikke at de er vanlige, nøkterne nordmenn med beina på jorda? Det som etterlyses vitner om en nedlatende holdning til alle de levende bevisene. Tror vitenskapsmennene at disse menneskene lyver?
Advokat Cato Schiøtz er overbevist om
Gjertstad "overnaturlige evner" etter å ha selv sett eksemplet med spillkortet. Det foregikk slik: Kolloen inviterte Schiøtz til Snåsa fordi han visste at Schiøtz var interessert i slike ting. Før avreise fra Oslo tok Schiøtz ut et tilfeldig kort av en kortstokk han hadde hjemme. Uten å se på det la han det i lommeboken. I Snåsa spør han så Gjerstad om han kan se hvilket kort som ligger i lommeboken hans. Gjerstad sier etter litt nøling at det er spar 6. Schiøtz åpner lommeboken og tar ut kortet - og gisp! - det er spar 6. Senere under besøker gjentar han dette to ganger til, og Gjerstad plukker riktig kort hver gang. Sannsynligheten for tre slike treff på slump er så bitteliten at den er nærmest ikke-eskisterende. Vitenskapsmenn og andre kritikere hevder at de ikke stoler på dette eksemplet med overnaturlige evner, fordi de selv ikke har vært tilstede. Bullshit! Schiøtz (og Kolloen) er beviser mer enn godt nok på at dette virkelig fant sted.
Forklaringen er umulig å finne. Selv er jeg ateist, og advarer mot å trekke inn noe med gud og religion i dette.
 Stein (28. Jan 2009 23:30) * IP
Man må få tro på det man vil selv :)
Gjennom historien tror mennesker på Gud, Mohammed, Jesus, sjela i treet, draugen, tusser og troll, Thor med hammeren, Zevs, hekser, voodoo-heksedokteren, ganning (nord-norsk). I moderne tid tror vi forsatt på endel religioner, vi har avfeiet Thor med hammeren, Odin etc, og det moderne er UFOer, healing og det kvalmende fenomenet homeopati.
Det er mye vi ikke kan bevise og alle disse tingene jeg har nevnt over har enda ingen bevist :) Tankekors? F.eks har arkeologer enda ikke funnet bevis for at Egypt brukte slaver. Ikke noe er skrevet ned andre steder enn i bibelen.
Men som Koll sier har jeg ikke lest boken om Snåsamannen eller hørt så mange historier. Placeboeffekt hos de som går til healing er noe man må ta hensyn til. Og jeg tror vår egen hjerne kan fikse mer i vår egen kropp enn de fleste tror. Vi bruker forsvinnende lite av den.
 peer (28. Jan 2009 23:49) * IP
For jonag, Snåsamannen eller andre som føler at de har "helbredende hender" eller andre paranormale
evner; her er muligheten til å tjene en million dollar:
http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html
Tilbudet har stått ved lag i vel 40 år, først på kun $100, men beløpet har senere vokst til $1.000.000,
men ennå har ingen vært i nærheten av å innkassere pengene.
Men, LYKKE TIL!
 trond (28. Jan 2009 23:57) * IP
Hva er "vitenskaplige bevis??"40 år siden var det "vitenskaplig bevist" at du ble dum av å spise poteter.
Nå vet vi at vi kan overleve av bare poteter pluss litt fett og vitaminer??
Aner ikke hvor mange ganger "vitenskapen" har tatt feil.
For ikke å snakke om alle økonomene som etter en lang utdanning ikke har vært i stand til å forutsi økonomiske kriser.I ettertid vet de jo alt.Gjett om min sønn og undertegnede diskuterer:HAN; Økonom med svært gode karakterer;JEG; filosof med dårlige karakterer!!
Om ikke annet setter vi begge pris på en skikkelig fjelltur.
 Stein (29. Jan 2009 00:01) * IP
Trond: jeg skjønner sønnen din kan bli frustrert
 jonny (29. Jan 2009 00:07) * IP
For en gangs skyld er jonag helt på jordet, når han trekker
sammeligninger mellom snåsamannen og Galileo og Hawking.
(Han heter Hawking og ikke Hawkins...)
Jeg har lest et par av bøkene hans. (Black holes and baby universes, og A brief History of time.)
De to nevnte bedrev og bedriver vitenskap og ikke voodoo.
Når helseministeren mener (?) at snåsamennen helbredet sønnen hans etter en telefonsamtale...
Herregud, hvor naiv kan man være ?
Statistikk jonag ?
Man kan spille rulett, og satse på rødt eller svart, ettersom. Statistisk skal man (bortsett fra 0), av hundre ganger treffe rødt 50 ganger. Men som regel er forholdet et annet, tilfeldigheter gjør at man treffer rødt 65 ganger.
Så har man altså telepatiske evner ? Det er nemlig ikke slik at sannsynlighetsberegning vil være 100 % riktig hele tiden, om du forstår hva jeg mener.
Eks.: Kommer rødt opp 18 ganger på rad, hvilket statistisk sett er uhyre sjelden, hvor stor er da sjansen for at det kommer opp for 19 gang ? Sjansen er fremdeles 50 %.
Jeg har selv truffet en dame med *varme hender*. Hun tok på skulderen min i vanvare, og jeg kjente varme, ikke sånn svakt, men omtrent om om man skulle lagt en 45 graders varm klut på skulderen, det var helt rart.
Men at snåsamannen kan helbrede over telefon ?
Nei og atter nei. Da er han større enn Jesus (om han virkelig kunne ting, hvilket jeg betviler). Tross all verdens historier om healere og synske og spådamer og spøkelser og flyvende tallerkener og engler, så finnes det ennå ikke ET ENESTE BEVIS på at slikt er reellt.
Kom med et, gjerne. I gamle dager trodde man at torden skyldtes at Tor med hammeren var sint......
jonny
 peer (29. Jan 2009 00:31) * IP
I jonnys ruletteksempel ville jeg ha satset på at kula landet på rød også den 19. gangen.
 Stian (29. Jan 2009 00:40) * IP
Det jeg syntes er merkelig er at snåsamannen blir satt såpass under lupen, mens religion fortsatt får lov til å holde på uten spørsmål.
Er det sånn 1 milliard kinesere kan ikke ta feil tankegang ?
 jonag (29. Jan 2009 01:16) * IP
hehe, du kan bedre i leksen om statistik.. Ta en terning med 1-2-3 og kast 3 5 ganger av 6 kast så får du statistikken min.
Joda på jorder har jeg vært mange ganger. Føler meg ikke mer på jorde akkurat nå. Voodoo ? Hvem har snakket om det ?
Morsomt at du har opplevd en healer. Det er denne varmen jeg kjenner selv ca 2 cm fra personen om de har vondt. Rart og kult. Men jeg får det til å virke på 10m også, hvorfor skal det være noen grense på ca 50km for Snåsamannen (både Bjarne og Snåsamannen var i Nord-Trøndelag).
jonny, du er jo på vei til å akseptere at det er mer mellom himmel og jord ;-) Bare å fortsette å være åpen det...men dersom elektromagnetiske bølger kan gå i lyshastighet i rommet, hva er så da healing og hvorfor skulle ikke en sånn energi kunne gå like fort ? Jeg mener et motargument må være like grunngitt som et argument. Og det er der jeg utfordrer alle smartinger om å akspeptere at det kan være mye mer og at man bør åpne innfallportene slik at man tillater seg å tenke utenfor boksen. Å si at ting ikke finnes er omtrent som Erasmus Montanus og Mor Lille blir en sten. Fullstendig hjernedød kunnskap og evne...
Men det er mye rart. husker første gang jeg oppdaget evnen, fiksa albuen til noen som ikke visste om at jeg startet, bare at armen plutselig prikket og ble varm og smerten forsvant. Cool sa jeg. Så leste jeg masse på nettet, men der var det mye rart og svevende. Det er det fortsatt, mange tar jo helt av. Det er en fare for det for man beveger seg inn i ukjente temaer ingen vet skikkelig om.
Man må ikke sette alle i bås, men respektere og undre seg og gi uforståelige ting en tanke, om man gidder... det er så lett å bare avfeie og sortere livet sitt enkelt og trygt...
 jonag (29. Jan 2009 01:29) * IP
Peer, sjekket linken. Det var mye der, masse rart, noen interessante, men jeg fant ikke en eneste som hadde kommet seg til en reell test. Det var litt symptomatisk egentlig. Er det noe feil med opplegget eller er deltagerne bare raringer ?
Snåsakallen hadde aldri giddet tror jeg. Han har jo alltid bare prøvd å hjelpe folk som har kommet til ham.
Sjøl bruker jeg evnen relativt sjelden når det passer seg slik og noen trenger en hjelpende hånd...fint å hjelpe, men det er litt kjedelig også... artigere å diskutere på golfsiden...
 Resurrected (29. Jan 2009 01:51) * IP
Jeg kjenner ikke til Snåsamannen, men jeg vil anta at de fleste som oppsøker ham gjør det av forventning om at noe skal bli bedre. De har et håp og en tro på at det skal skje, og dermed er alle kriterier for en placebo-effekt tilstede. Placebo-effekten må ikke undervurderes, den brukes hele tiden som null-kontroll av legemidler.
Det er nå engang slik at bevisbyrden for Snåsamannens egenskaper ligger på Snåsamannen å bevise og ikke hos vitenskapen å motbevise. Da mener jeg at det må sannsynliggjøres at han har egenskaper med en effekt utover vanlig placebo-forventning. Dette er selvfølgelig lett å teste, men det må gjøres i et dobbeltblindet study-design. Referat av kort-triks holder dessverre ikke i den sammenhengen.
Alternativ-bevegelsen har alltid vært flinke til å få vitenskap og skolemedisin til å fremstå som sneversynt og bakstrebersk. Dette er deres måte å selge produktet sitt på, om det er å selge homeopatmedisin (vann) eller krystallbolleterapi, så har det gått hjem hos folk fordi lettvinte løsninger er kjapt å forklare, ekte kunnskap tar mange år å opparbeide seg. Forskning og vitenskap er underlagt utrolig strenge krav, og skepsis til egne og andres resultater er helt essensielt.
Det virker som det er en allmenn misforståelse at vitenskapen og skolemedisin må forstå alle sammenhenger for at et behandlingsregime skal bli tatt i bruk. Dette stemmer ikke, det er selvfølgelig ønskelig, men i de fleste tilfeller så har man gjort forsøk for å kartlegge eventuelle bivirkninger og senskader, og hvis disse synes å være mindre enn de positive effektene, så etableres behandlingsregimet. (Noen ganger skjer det også for tidlig dessverre).
Poenget er at hvis noen, Snåsamannen eller andre har helbredende egenskaper ut over placebo, og med minimale bivirkninger så vil det bli ønsket velkommen. Det eneste kravet er at det dokumenteres at det faktisk er en effekt der.
 TMW (29. Jan 2009 08:34) * IP
Det som gjør dette sneversynt er nettopp kravet om at alternativet ikke skal være alternativt.
dersom man skal gjennom de samme testene og bevisføringene som man gjør med "hvit" medisin, så må noen betale for det.
Hva skjer med de produktene som når gjennom nåløyet for å bli akseptert som medisin eller lindrende eller en eller annen form for godkjenning av legemiddelsentral etc.?
Jo, da kommer det krav om resept og all verdens byråkrati som ødelegger markedet for de som selger det gjennom egne kontorer og klinikker.
Det finnes et uttrykk som passer seg her:
"Just because you cannot see it, does not mean it is not there"
 Testogolfer (29. Jan 2009 08:41) * IP
Det må da være lett for snåsamannen å bevise dette?Bare ring tv2 og be dem gi han noen tester. Eller funker det bare på tomannshånd?
Enig i at man skal ha et åpent sinn Jonaq, men når folk som har det vondt utnyttes til å bruke penger på noe uten noen form for garanti, blir jeg småkvalm.
Ja- det kan hende de føler seg bedre etterpå, kanskje de tom har blitt frisk- men vet de(og har de noen garanti) for at er kroppen bra igjen? eller vil det komme et tilbakefall som ikke ville kommet hvis de hadde besøkt en doktor?
At det er mer mellom himmel og jord enn vi fatter, er udiskutabelt i mine øyne. Men hvis man er så privilligert at man har ekstraordinære evner, må det være en smal smak å bevise det?
Da ville alle skeptikerne tiet og flere og flere ville brukt alternative metoder
 PegTee (29. Jan 2009 08:43) * IP
http://www.dagbladet.no/nyheter/2009/01/28/563551.html
 par (29. Jan 2009 08:53) * IP
Etter 50 000 personer behandlet nært og fjernt er det nok for NAFKAM å boltre seg i. Snåsakailln har selvsagt intet behov for å lete etter noe som helst. Han har hatt sitt vellykkede liv bl.a. med å hjelpe trengende og syke. Og nå må han få fred både for oss herinne og folk ellers. Han har gjort langt mer for helsevesenet enn kanskje noen andre her til lands.
Placebo snakkes det om. Da vil jeg si det er merkelig at så mange opplever såpass mye uten å ha noe som helst tiltro til en slik effekt. Men om så er. Hvordan fungerer denne? Bare man tro og håper - vil det fungere samme hva problemet er? Hvorfor henvises det til placebo bare når skeptikerne desperat forsøker å tviholde på sin påtatte mistro? Placebo er temmelig overdrevet. Placebo er i beste fall nøytral. Den er nok muligens en del av en drivkraft, selv om Drillo ikke tror på det, men den ligger nok innbygd (pga at mennesket må stimuleres til framdrift og utvikling).
Takk jonag for nye strålende kommentarer. Har selv lest Snåsamannen og fått bekreftet alle mine "mistanker". Har selv blitt healet og healet litt selv. Det er nok for meg.
Hvorfor skal man ikke ha tiltro til det man ikke ser, hører eller føler? Jeg kan selvsagt ikke avvise noe for det. Det blir det sammme som at steinaldermenneskene avviste all tenkelig framtidig utvikling fordi de selv ikke kunne tenke seg tanken. Men det var sikkert mange da (som Stein, peer m.fl. i dag) likevel som trodde alt var fullendt og at det ikke var mer vi ikke forsto...
Koll advarer mod gudstro o.l. he he... Jaja Koll du er meg en god ateist . Så det er du sikker på..
Jeg ville nok vært litt mer forsiktig.
Husk at det er vi menneskene som har rotet til dette med gudstro, Allah, Krishna og religioner og dermed bedrevet krigføring på denne bakgrunn gjennom det siste årtusen.
Går du til vuggen for alt dette, India, får du kanskje litt bedre svar. Og hadde vi hatt Sjefen sjøl her ville han/hun kanskje gjort endel endringer.
Jeg tror jeg trekker meg tilbake og tviholder på min selvvalgte nysgjerrighet, undring og aktive interesse for alt jeg stadig ikke har forstått eller fornemmet.
 LasVegas (29. Jan 2009 08:59) * IP
Du tar feil jonny... sannsynlighetsberegning ER 100% riktig hver gang... problemet er vel heller at det er noe feil med ruletten/ballen som gjør at det ikke er 50/50 sjanse for rød/svart... disse rullettene og ballene kontrolleres, veies og skiftes ut til stadighet for å unngå akkurat dette..
Healere og overnaturlige evner har jeg absolutt ingen tro på, jeg tror derimot endel av dissse "ofrene" blir friske fordi de selv tror sånn på at de er blitt gjort friske. Hodet til "ofrene" er altså det intressante...
 Resurrected (29. Jan 2009 09:16) * IP
par: Her virker det som om du er på noe gyngende grunnlag. Placebo-effekten er så stor i medisinske eksperimenter at den er helt nødvendig å ta med i beregningen, og har også blitt gjenstand for forskning som fenomen i seg selv.
I mange forsøk hvor man tester medikament mot placebo mot null-kontroll så er effekten av medikament og placebo ikke signifikant forskjellig, men medikament mot null-kontroll OG placebo mot null-kontroll er signifikant. Gjerne opp i 10-15 % av kohorten. Med tanke på at de som oppsøker alternativ behandling i stor grad (vil jeg anta, hvorfor skulle de heller bruke tid og penger på det) gjør det fordi de har en tro, håp eller ønske om at det skal virke, så er nok placebo-effekt grunnlaget forskjøvet vesentlig i retning av de som er mest latent for å ha en effekt.
Jeg sier ikke noe om Snåsamannens evner, jeg mener bare at de må testes ut statistisk i et kontrollert studie før Helseministeren går ut og sparker bein unna all seriøs forskning og vitenskap. Hva hver og en her inne tror og ikke tror på er mindre viktig, det alvorlige i denne saken er at Helseministeren "legitimerer" ting som balanserer på kvakksalveri. Bare se på alle alternative-behandlere som rir denne bølgen nå, det er en milliard-industri av påståtte helbredere, som ennå ikke har klart å slå placebo i et kontrollert studie.
 PegTee (29. Jan 2009 09:38) * IP
Eg oppfordrar både "par" og "jonaq" til å få testa dykkar påståtte evner, gjerne saman med snåsamannen.
No veit eg ikkje kva dykk to kan utrette på ein villkårlig kropp, men det vert påstått at snåsamannen kan kurere både kreft og beinbrudd: 10 sjuke personar av og eit røntgenapparat og tilgang til ein medisinsk lab hadde vore nok for å dokumentert dette. Kor vanskelig kan det vere? Når dokumenterbare positiv resultat er på bordet skal eg bistå tilhengarane av dette underlige fenomenet.
Eg er faktisk ein av dei 50.000 han skal ha kurert. Eg kan herved seie at det er snakk om 49.999 - merka korkje varme hender eller noko anna. Her snakkar vi om mørketall. Og såg ikkje andre som kasta korkje krykkene, stav, høyreapparat eller andre remedier. Såg derimot fleire som ba til ein gud på venterommet - som ein kan forvente av sjuke som trur på mirakler.
Men dette var 15 år sidan - har evnene eksalert liniært med mediatrykket, skal tru? Når hendene blir varme er det viktig å halde hovudet kaldt.
Koll vill ikkje blande inn gudstru i dette! Det må vere dagens vits. Snåsamannen påstår at han har evner frå gud......
Det er ellers ikkje naudsynt for meg å lese noko bok om snåsamannen - eg har "hands on" erfaring. Som kosta meg 100 verdilause mil i bil - og antagelig ein god eksamenskarakter i fysikk. Er ikkje det ironien i det heile? Skulle heller rekna på fysiske forhold, krefter og beviste lover enn trudd på oppspinn, fanteri og "varme hender". Det var knapt kraft i dei hendene til å skrelle ein banan eingong.
 TMW (29. Jan 2009 09:52) * IP
Jada PegTee, selvsagt kan du som 1 av 50 000 si at dette er oppspinn.
Du er akkurat som de fleste andre som mener de har rett. Du mener du har rett, og det er helt greit det, men selv om du ikke opplevde noe spesiellt med Snåsamannen, så betyr vel ikke det at ingen andre har det?
Dette er like individuellt som å kjøpe bil.
"Toyota kommer nå med en revolusjonerende ny Avensis med nytt flott design og masse ny teknologi!"
dette sier annonsen om den nye Toyotaen, men når jeg setter meg inn i den nye, så ser jeg knapt forskjell fra den gamle.
ok, den er freshere og litt finere i linjene, men bilen gir meg ingen halleluja opplevelse.
Da er den nye Opel Insignia bedre.
Ergo kan jeg konkludere med at reklamen og markedsføringen til Toyota er feilslått, for min opplevelse var en helt annen enn det andre påstår.
Denne "Jeg har rett" filosofien funker ikke, og derfor er opplevelsene forskjellige, dette på tross av at bil-parallellen min er noe på kanten å sammenlikne med..... :)
 hackz (29. Jan 2009 09:55) * IP
må spørre, snåsamannen har han helbredet noen beinbrudd, avrevne muskler, korsbånd etc på sparket eller tar det 2-4mnd? eller er det psykologiske skavanker han har healet?
 PegTee (29. Jan 2009 10:03) * IP
Så du meinar at evnene til snåsamannen ikkje er konstante? Fungerar dei berrre av og til? Kan han velje kven han vil kurere eller ikkje? Og kvifor fekk eg kome inn (etter 2-3 timar på venterommet) når han ikkje ville hjelpe?
Du skjønar kanskje at eg er skeptisk?
Enig med Avensisen da :-)
 par (29. Jan 2009 11:16) * IP
Som i alle andre sammenhenger er det ikke alltid alt hjelper. Det er ikke noe nytt at besøk hos fastlegen, opphold på sykehus etc. heller ikke får særlig positiv effekt PegTee...
Hva er grunnen til at sykepleierne er den yrkesgruppen som oppsøker alternativ behandling mest??
Det er selvsagt flott at det undersøkes og forskes på dette. Vi undres jo stort på dette alle sammen. Så for all del. Keep on. Det som blir oppdaget skal vi uansett verifisere og ta til oss. Men jeg tror det vil ta litt tid å finne ut noe om dette. Dagens instrumenter duger kanskje ikke? Hvas vet jeg?
Jeg stiller gjerne opp jeg. For jeg regner ikke med at jeg vil tape noe som helst på det. Tar jeg feil i noe her så er jeg iallefall blitt mer kunnskapsrik.
 Stein (29. Jan 2009 11:23) * IP
par: Du taper nok like mye som du tjener på det rent helsemessig. Nettopp fordi det aller meste av alternativ medisin er hokey pokey :) Men lykke til, du blir nok smart av å prøve.
 jonag (29. Jan 2009 11:34) * IP
I den såkalte hvite forskningen har man også vist at kolesterolmedisin virker mot dødelighet av hjerte og karsykdommer. og så leste jeg i januar ifjor langtidsstudier som viser at dødeligheten går ned med 2% og da antagelig grunnet en indirekte virkning. Så om 100 personer spiser kolesterolmedisin, så reddes 2 flere pr 100 pga en indirekte virkning, mens for resten er det uvirksomt. Det omsettes vel for 25 milliarder dollar i året i kolesterolmedisin. Dette er også det vi kaller vitenskap og som ingen hvermansen setter spørsmål ved, men når vi snakker om Snåsamannen som ikke har tatt seg betalt for dette og folk har kommet til ham, ja da er vi ute etter å ta utnytting og kvakksalveri ?
hvor er balansen ?
Jeg leker ikke med evt evner, jeg gidder bare bruke dem og se om de virker. Over avstand ? Vet ikke om jeg får til. Noen som har lyst til å prøve her så tar jeg utfordringen. Jeg taper på en måte ikke noenting uansett om jeg kan hjelpe eller ikke. Jeg vet jo hvordan jeg her hjulpet folk så langt ! Og som jeg sa, jeg har gjort blindtest på mine offre for å sjekke ut at det kun kom fra meg. Det virka det og.
 Stein (29. Jan 2009 11:36) * IP
For de som har lyst å få forklart hvor teit homeopat-medisin er så kan de titte her:
http://www.youtube.com/watch?v=BWE1tH93G9U
 TMW (29. Jan 2009 11:40) * IP
hva jeg mener om det er litt uvesentlig, siden jeg ikke kjenner deg, din sykdomsbakgrunn eller hvorfor han evt. ikke fikk hjulpet deg.
Selv har jeg erfart at en healer har hjulpet meg uten at jeg visste at han var healer engang(et lite bakholdsangrep kan man kalle det).
Når jeg kom inn i rommet hvor han satt, så spurte han meg hvor lenge jeg hadde hatt magesmerter, og hvorfor jeg ikke hadde forsøkt å bli kvitt allergiene mine.
jeg hadde aldri sett mannen før, og han visste ingenting om meg, men spørsmålene var jo 100% relevante, og når jeg gikk derfra, så ble magesmertene borte.
Le gjerne og bagatelliser magesmerter, men jeg fikk en salmonellainfeksjon, og hadde ikke fått medikamenter mot det enda, siden jeg kun hadde vært hos lege og tatt prøver dagen før.
prøveresultatet kom noen dager etterpå og bekreftet salmonella.
Alt jeg sier er at man ikke kan stigmatisere ut fra kun egen erfaring.
Dette med tanke på at det finnes tusenvis av mennesker som selv mener å ha blitt helbredet, enten det er av Snåsamannen eller andre med slike egenskaper.
Avensis-eksemplet fikk jeg litt klem på føler jeg :D
 par (29. Jan 2009 12:00) * IP
Stein. Litt desperat skal du da få være...
Men du bør finne på noe nå for det begynner å bli lite igjen av argumentasjonen din...
Og homeopatmedisin virker. Jeg vet det. Og det vet ikke du noe om. Det blir du bare nødt til å godta at jeg vet. Du får bare henvise til youtube, men egne erfaringer er et hakk tryggere. Men dermed er det ikke sagt at all medisin virker. Like lite som såkalt skolemedisin...
Slike eksempler som du har TMW florerer..
Mitt budskap er kun dette; Ta vare på undringen. Det er det sikreste vi kan gjøre.
 Stein (29. Jan 2009 12:05) * IP
par: Så du hele videoen? Forstod du den?
 peer (29. Jan 2009 13:35) * IP
Homeopati:
Omtrent som å helle et fingerbøl med "lurium" i Atlanterhavet, blande godt og tro
at man blir frisk av å stikke tunga i vannet.
God bedring!
 jonag (29. Jan 2009 13:39) * IP
Vel, jeg har faktisk brukt homeopatiske medisiner på hund. Det virket og placeboeffekten er relativt liten....
Wake up !
Ikke si IKKE ! Vi begrenser jo verden så utrolig. Bare man bruker ting positivt er det ikke farlig for noen !
 peer (29. Jan 2009 13:46) * IP
Nei, homeopatisk medisin er neppe farlig for noen!
James Randi sier i videoen som Stein viser til, at den eneste bivirkningen er at den tømmer lommeboka di!
 jonag (29. Jan 2009 13:54) * IP
Men peer, du leste hva jeg skrev ? Brukte homeopatisk medisin mot hundens hudutslett og det virket fint det.
Men selvfølgelig, man velger å ikke høre på opplevde erfaringer og mener jeg akkurat nå er sinnsyk i øyeblikket og lukker ørene. Å høre på om jeg sier noe om å slå lave slag eller golfkøller er selvfølgelig OK. jojo...
Jeg har ikke svaret eller beviset, men spør man og gir folk trygghet til å fortelle om alt overnatrurlig de har opplevd kommer det mye rart frem. Sånt man ikke tør å fortelle om. Det er det største hinderet.
nei, jeg gir opp ;-)
 Resurrected (29. Jan 2009 14:03) * IP
Jeg opplever at denne diskusjonen er veldig nært opp til en diskusjon om religion. Folk uttaler seg om tro, personlig erfaring og utsagn uten dekning.
Derfor er det greit å forholde seg til fakta:
Finnes det VITENSKAPELIGE bevis for at Snåsamannen har hjulpet folk? Hvis det gjør det, så presenter dem. Hvis det ikke blir gjort så finnes det IKKE VITENSKAPELIGE bevis. Det er viktig at man forstår at det er strenge kriterier for at noe skal være vitenskapelig bevist, også om man ikke synes det er viktig.
At par, jonaq og flere ikke synes det er viktig for dem er helt greit. Mangel på bevis er i seg selv ikke bevis på at det ikke er noe der. Men fakta er i såfall at disse bevisene ikke finnes (per i dag). Personlig forholder jeg meg til det siste, men skifter gladelig mening den dagen bevisene fremlegges.
Når det gjelder homeopati så er det en helt annen sak. Her finnes nemlig en stor etterlengtet studie. "Lancet", en av verdens mest kjente tidskrifter publiserte 27 august 2005 en kjempestudie på effekt av homeopatmedisin. De konkluderer med at effekten tilsvarer placebo-medisin.
Dette følger kriteriene for en VITENSKAPELIG studie, likevel kritisert av mange homeopater. Så kan man spørre seg om det er fordi det er noe galt med studien, eller at det var mange som følte svikt i næringsgrunnlaget for å selge dyrt det som for de fleste kjemikere er rent H2O.
Tro gjerne hva dere vil, jeg antar at det er vanskelig å bli enige i disse tingene. Det ligger i vitenskapens natur at de også tar feil, men det er derfor den utvikler seg. Ingenting er derfor mindre bakstrebersk enn vitenskap og forskning, fordi man heller tiden prøver å raffinere og forbedre, teste hypoteser. Kanskje oppdager man at noe man antok før, ikke stemmer likevel og så forandre man på hypotesene og erverver kunnskap. Hvor mye har healing og homeopati, astrologi, forbønn osv utviklet seg? Er det ikke rart at dette var "perfekt" allerede fra starten?
Nei, det var ikke alternativ-bevegelsen som fant ut at jorda var rund, at den kretset rundt sola og ikke omvendt, at mekanismen bak artenes utvikling er evolusjon. Det er vitenskap, etterettelighet og evnen til å forstå faktiske sammenhenger, og forkaste gamle antagelser. DET er vitenskap, prøving og feiling ER vitenskap, så ikke forsøk å bruke det som motargument mot vitenskap og forskning.
Det er besynderlig hvordan det tilsynelatende er de som har satt seg minst inn i ting, som likevel er sikrest på at de sitter med svaret. Eller det er vel kanskje naturlig at man ikke trenger å sette seg inn i noe man allerede "vet".
 peer (29. Jan 2009 14:08) * IP
Ja, jonag, jeg leste hva du skrev.
I min barndom hadde også min familie en hund. Som hunder flest var også den av og til syk.
Men den ble frisk igjen hver eneste gang, selv om vi sjelden var hos dyrlegen.
Jeg har 4 barn. Også de er, som barn flest, av og til syke.
Også de har blitt friske igjen HVER
ENESTE GANG, selv om vi sjelden har vært hos legen med dem.
Men jeg går da ikke rundt og tror at jeg har helbredende hender av den grunn!?!
Faktisk er det slik våre fantastiske kropper fungerer; de har en utrolig evne til Å LEGE
SEG SELV!
 Koll (29. Jan 2009 14:10) * IP
Tydelig at mange her ikke har lest boken. Da ville de ha visst at placebo-effekten ikke har vært aktuell som forklaring i mange av de tilfellene som det fortelles om. Snåsamannen har nemlig også møtt på folk helt tilfeldig og påpekt at de har en eller annen lidelse, som det vitterlig viste seg at de hadde.
Forøvrig har ingen her forsøkt å forklare eksemplet med spillkortet og advokat Schiøtz, som jeg har omtalt ovenfor.
Her er juksemulighetene lik 0. Men alle som blir fortalt om dette, vrir seg unna. De tror vel at Schiøtz og Kolloen lyver....
 PegTee (29. Jan 2009 14:43) * IP
Koll,
Kanskje snåsamannen spurde gud kva kort det var? Som eit anna partytriks? Han påstår han har evenen sine frå gud...klokkar som han var. Kanskje han ringde i andre bjeller enn dei i kyrkjespiret...var tauet litt lenger skal tru?
Sjansane for å velge rett kort 3 gongar er ellers 1/52*52*52.
Når han er så flink kan han vel kurere det meste?
Nei, eg er enig med Resurrected lenger oppe.
For dei som vil tru på julenissen, snåsamannen, gudar og anna - fritt land.
 Koll (29. Jan 2009 14:52) * IP
Til Resurrected:
Dette er ikke om "tro og utsagn uten dekning". Les boken og du vil se at det er haugevis av eksempler på både påpekning av lidelser og helbredelse av dem. Disse er vitenskapelig bevist i den forstand at de er nedtegnet og bevitnet av vanlige folk. Samt av leger, som vel er vitenskapsmenn. Dersom det var en vitenskapsmann (hva nå det er i din definisjon) som hadde opplevet dette selv, er det da et bedre bevis enn om Hansen og Olsen hadde erfart det? Og hva hadde vitenskapsmannen din sagt etterpå? Tror du alle de hundre eksemplene i boken er løgn? Hvorfor stoler du ikke på det som vanlige folk forteller?
Det blir også feil å blande dette sammen med placebo-effekten og homøopati. Gjerstad har jo ikke gitt noen noe medisin i det hele tatt. Og som nevnt, han har truffet på folk som ikke hadde bedt om å få treffe ham eller hadde noen forhåpninger til noe som helst eller i det hele tatt hadde hørt om ham; og likevel ble de helbredet eller ihvertfall fikk påpekt en lidelse de hadde og som Gjerstad umulig kunne ha visst om. Han visste jo ikke om personen engang! Da forsvinner også den psykologiske placebo-effekten.
 Resurrected (29. Jan 2009 15:10) * IP
Koll:Dette er ikke vitenskapelige bevis. Dette MÅ da være mulig å forstå, og igjen, jeg hevder ikke at han ikke har evner, jeg bare anerkjenner ikke de "bevisene" du legger frem som vitenskapelige. Det er så mange spørsmål man MÅ stille og premisser som må være på plass for at det skal være tilfredstilt:
Hvem sin kortstokk brukte han? Var den merket? Brukte Schiøtz briller som kunne reflektere kortet? Var det speil, kameraer eller andre ting i nærheten? Var det flaks? Resonerte han seg frem til kortet ved å se på Schiøtz sin reaksjon? Ble det dokumentert? Er det blitt gjenskapt under kontrollerte studier?
Les vitenskapelige artikler, eller enda bedre, forsøk å skrive en og få den publisert selv, så forstår du bedre hva som kreves for at noe skal kategoriseres som vitenskapelig sannsynliggjort.
Tror du at enhver kortkunstner har overnaturlige evner, eller bare de som gjør kortkunster men kaller seg noe annet?
Og hva har korttriks med evnen til å kurere sykdom? Hvis du ligger på operasjonsbenken med operabel hjernetumor, ville du at den skulle fjernes av en kirurg, eller trylles bort med håndspåleggelse og magisk kraft av den personen som best kunne finne en kløver 4 i en kortstokk?
Hvorfor har disse evnene en tendens til å sprekke som troll i solskinn hver gang de blir satt under lupen? Hvorfor klarte Uri Geller bare å bøye sine egne medbrakte skjeer, og finne vann i sine egne beholdere?
Kanskje healerne vet at deres sterkeste og eneste kort er placebo-effekten? Kanskje de spiller på den for å få folk til å betale dem penger, og at de derfor ikke vil la seg sjekke fordi folk da mister troen på dem? Hvorfor er de som er så skeptiske til vitenskapen så godtroende til det alternative?
Få testa fyren, kanskje man kan finne ut hva han gjør eller hvilke evner han har sånn at flere kan lære seg å bruke dem. Det er en hel verden som trenger hjelp, det er jo utrolig kynisk av denne mannen hvis han ikke vil dele dette med flere.
Vitenskapelig metode er kritisk og skeptisk, aller mest til seg selv men også til ikke-vitenskapelige fremstøt. Det er viktig at samfunnet anerkjenner nødvendigheten av dette, at du skal vite at den behandlingen som gis er basert på etterettelighet og kunnskap. Om ikke perfekt, så i hvert fall det beste man vet per i dag. Derfor synes jeg det er trist at Helseministeren undergraver dette.
 jonag (29. Jan 2009 15:25) * IP
hehe peer det er jo nettopp dette. Du leser og oppfatter ikke hva som sies...så lenge din aksept er så liten vil jeg rett og slett ikke nå frem. Jeg respekterer det :-)
Men jeg har iallefall gjort nok bevis for min egen skeptiske sjel så da er jeg fornøyd.
Og det kule er at stilltiende er det veldig mange som lar seg påvirke av dette at ting kommer opp i samfunnet og gradvis aksepteres. Det skjer hele tiden, jevnt og trutt og er grunnen til at alternativ behandling omsetter for 6 milliarder. Jeg synes det er meget bra !
 peer (29. Jan 2009 15:28) * IP
Koll:
Du spør om det er et bedre bevis på at Snåsamannen har helbredende evner hvis det er en
vitenskapsmann som har opplevet det, enn hvis Olsen eller Hansen har opplevd det.
Hvis du med "Hansen" mener helseminister Pølse-Hansen, så kanskje...
Men jeg ville helt sikkert ha trodd mer på kort"trikset" hvis det hadde blitt observert
av en tryllekunstner/illusjonist enn av en tilfeldig advokat...
 Resurrected (29. Jan 2009 15:43) * IP
Koll: Var det ikke du som i en tidligere tråd hevdet at du var ateist?
I såfall er det merkelig hvordan du avfeier en bok om en mann som helbredet folk på mystisk vis, og som mange millioner hevder å ha blitt hjulpet av. Samtidig som du omfavner en annen bok om en mann som helbreder folk på mystisk vis, men som bare noen tusener hevder å ha blitt hjulpet av.
Homeopati ble trukket frem tidligere, og jeg refererer derfor til Lancet-artikkelen som faktisk har tatt for seg dette på en vitenskapelig måte. Men tradisjonen tro så velger homeopat-tilhengerne fortsatt å tro.
Det er derfor det kan bli en milliard-industri av folk med alt annet enn biologisk og medisinsk bakgrunn, som selger ting under helsekost-fanen, eller magiske krystaller, klarsynthet, horoskop og alt mulig. De dikter opp virkninger, de dikter opp personer som skal ha hatt en eller annen oppdiktet effekt. De spiller på folks godtroen-het "ingen kan være SÅ kyniske og utnytte syke folk, så dette må det være noe i".
JO, de finnes, også i forskning. Personlig fremme og økonomisk vinning er den sterkeste drivkraft. Se på John Sudbø, det han gjorde er en skandale i forskningsverdenen. Det er barnemat sammenlignet med hva som diktes opp av de alternative i jakten på penger eller personlig vinning.
I forskningsmiljøet finnes det mekanismer som er laget for å plukke opp og avsløre juks og svindel. For å publisere artikler må alt dokumenteres, kunne etterprøves, og i tillegg blir det gjennomgått av eksterne reviewere som er eksperter innen samme felt. Det må slippe gjennom dette nåløyet og gjerne gjøres nye forsøk før det kan publiseres. Detter er en prosess som kan ta mange år for en enkelt artikkel. Og jeg kan love deg, at de funnene som legges frem der, er laaaaangt mindre sensasjonelle enn hva som er i en gjennomsnittlig alternativ-brosjyre.
Det har fått dette misvisende akseptable og likestilte navnet "alternativt". Som at folk burde få et valg om det er best å ta den by-pass operasjonen eller om de heller skal ta et fullgodt alternativ og kjøpe noen bergkrystaller og putte i lomma.
Samtidig burde man være flinkere til å fjerne ting fra alternativ-båsen når det tar steget opp og blir mer dokumentert behandling. Mye havner i grenseland, og alternativ behandling blir et veldig vidt begrep. Derfor kan healere sitte på TV og si at mange helse-arbeidere går til alternativ behandling, fordi naprapati, massasje og akupunktur havner i samme bås som aura-terapi og fjern-healing.
 jonag (29. Jan 2009 15:58) * IP
Jeg tror den største banditten nok er legemiddelfirmaer, ikke legene, ikke helsepersonell og ikke alternativbehandlere. Lykkejegere og lurendreiere finnes, men de fleste av alternativbehandlerne har gjort et personlig valg om å hjelpe folk på sine måte akkurat som leger og sykepleiere. Det er liten forskjell.
Jeg ber om balanse i debatten...
Om noen følger med i timen så innføres mer og mer reguleringer av alt som har metabolsk eller medisinsk virkning. Codex alimentarius... Dvs feks at mat og vitaminer kan klassifiseres som medisin og forbys, begrenses, selges på apotek, på resept. Dette er perfekt for legemiddelindustrien og da får man et godt tak på helse. Legemiddelfirma lever ikke av at vi blir friske, men at vi holder oss passe syke og er avhengig av medisin. Men vi sover i timen og diskuterer om snåsamannen burde skamme seg...
 Resurrected (29. Jan 2009 16:11) * IP
Det du sier om legemiddel-industrien stemmer i den grad at de ønsker å tjene penger. På lik linje med alle andre næringer. Dette har resultert i at noen legemidler har blitt kjørt ut i behandling før det har vært testet lenge nok til å oppdage skadevirkning over lengre tid.
Likevel er det meget strenge krav, man må forholde seg til etiske komiteer og vitenskapelige råd for å få godkjenninger til å gjøre studier og få etablert et regime.
Det blir søkt å sammenligne dette med alternativ-behandling som ikke er underlagt noen form for etisk komitè, eller krav om bevisførsel for det de selger.
Jeg tror ikke alle alternativbehandlere er pengehungrige kynikere. Men mange bærer preg av at de har klekt ut en idè som de kan få solgt til folk ved å spille på godtroendhet. Derfor ser du spesielt folk uten utdannelse og kunnskap innen medisin, biologi eller naturvitenskap ha de mest far-fetched humbug-ideene. Det er en grunn til at de ikke har tillatelse til å si at de kan kurere ikke-psykosomatiske lidelser som kreft.
Men forøvrig, kan man jo begynne å lure om alt er som det skal innen helsevesenet også. Se under :)
These are sentences actually typed by Medical secretaries in NHS Greater Glasgow
1. The patient has no previous history of suicides.
2. Patient has left her white blood cells at another hospital.
3. Patient's medical history has been remarkably insignificant with only a 40 pound weight gain in the past three days.
4. She has no rigors or shaking chills, but her husband states she was very hot in bed last night.
5. Patient has chest pain if she lies on her left side for over a year.
6. On the second day the knee was better and on the third day it disappeared.
7.. The patient is tearful and crying constantly. She also appears to be depressed.
8. The patient has been depressed since she began seeing me in 1993.
9. Discharge status:- Alive, but without my permission.
10. Healthy appearing decrepit 69-year old male, mentally alert, but forgetful.
11. Patient had waffles for breakfast and anorexia for lunch.
12. She is numb from her toes down.
13. While in ER, she was examined, x-rated and sent home.
14. The skin was moist and dry.
15. Occasional, constant infrequent headaches.
16. Patient was alert and unresponsive.
17. Rectal examination revealed a normal size thyroid.
18. She stated that she had been constipated for most of her life until she got a divorce.
19. I saw your patient today, who is still under our care for physical therapy.
20. Both breasts are equal and reactive to light and accommodation.
21 Examination of genitalia reveals that he is circus sized.
22. The lab test indicated abnormal lover function.
23. Skin: somewhat pale, but present.
24. The pelvic exam will be done later on the floor.
25. Large brown stool ambulating in the hall.
26. Patient has two teenage children, but no other abnormalities
.
27. When she fainted, her eyes rolled around the room.
28. The patient was in his usual state of good health until his airplane ran out of fuel and crashed.
29. Between you and me, we ought to be able to get this lady pregnant.
30. She slipped on the ice and apparently her legs went in separate directions in early December.
31. Patient was seen in consultation by Dr. Smith , who felt we should sit on the abdomen and I agree.
32. The patient was to have a bowel resection. However, he took a job as a stock broker instead.
33. By the time he was admitted, his rapid heart had stopped, and he was feeling better.
Stay away from hospitals ! (or maybe just Glasgow...)
 Koll (29. Jan 2009 17:48) * IP
Beklager for din del, resurrected, men nå har du ikke lest hva jeg har skrevet om hvordan øvelsen med kortet foregikk.
Det viser også at du ikke har lest boken om Gjerstad. Ikke noe av det du spør om som kunne avsløre tjuvtriks er tilstede i dette tilfellet. Jeg gjentar (s. 127 i boken):
(desverre unøyaktig beskrevet av meg i et inlegg ovenfor)
Hjemme hos seg selv i Oslo tar Schiøtz frem husets kortstokk, og plukker et kort i blinde, som han ikke ser på (det hadde forøvrig ikke spilt noen rolle om han hadde sett på det, medmindre man tror på tankeoverføring). Han putter det i lommeboken sin. Hjemme hos Gjerstad i Snåsa sier han at han har et kort i lommeboken sin, som han ikke vet hva er. Han tar frem lommeboken fra jakken sin. Han ber Gjerstad om å "gjette" hvilket kort det er. Gjerstad ber ham om å ta ut kortet og legge det med bildesiden ned på bordet. Schiøtz ser fortsatt ikke hvilket kort det er. Gjerstad sier så spar 6 - etter litt tenking og intens stirring på kortet. Schiøtz snur kortet, og det er spar 6.
Dette gjentas to ganger til under besøket i Snåsa, og Gjerstad "gjetter" riktig også da. Forfatter Kolloen er vitne alle tre gangene. Dette er den dokumentasjon du etterlyser. Men du stoler vel ikke på Kolloen?
Juksemulighetene her er lik null.
Det finnes to muligheter: 1) Schiøtz og Kolloen lyver. 2)
Gjerstad har overnaturlige evner; han kan se gjennom et kort. Du velger åpenbart 1. Jeg avviser 1 og har da ikke noe annet alternativ enn å "tro" på 2, uansett hvor usannsynlig det er.
Forøvrig er det flere dokumentasjoner i boken fra leger i området som har bevitnet at deres paseienter - som var gitt opp av legene - er blitt bra eller bedre etter besøk hos Gjerstad. Et par leger er personlig blitt helbredet av ham. Godtar du ikke dette som dokumentasjon heller?
 peer (29. Jan 2009 18:23) * IP
Koll:
I tillegg til mulighetene "løgn" og "overnaturlige evner", finnes faktisk en tredje mulighet,
nemlig at det har en helt naturlig forklaring.
Jeg har selv opplevd, og det har vel de fleste, kort-triks som for virket helt umulige.
Jeg har sett damer bli saget i to, for etterpå å være
hele igjen.
Men ikke EN gang har noen hevdet at det skyldes overnaturlige evner!
Jeg vil tro at en slik evne kvalifiserer til å konkurrere om $1.000.000-potten som jeg har
henvist til tidligere i tråden.
Men som jonag skriver: "Snåsakallen hadde aldri giddet tror jeg".
Og det er kanskje det lureste!
 Stein (29. Jan 2009 18:58) * IP
Det ble jo en interessant debatt dette. Utrolig bra skrevet disse innleggene av Resurrected. Tydelig at det er flere her inne som har vanskelig for å ta til seg vis informasjon.
Kanskje dere kan drikke en healing potion fra homeopatene for å skjønne dette. Det KAN jo hende dere er heldige å få det ene molekylet av virkemidlet som finnes i størrelsesorden 1:100000000 av healing potionene som produseres.
 jonag (29. Jan 2009 21:55) * IP
takker for debatten....må si Golfsiden er iferd med å heve seg, hehe, eller så er det golfemnene som det skorter på.
 par (29. Jan 2009 23:19) * IP
Vel vel... Jeg gidder selvsagt ikke lese alt dere skriver, men er imponert over Koll som tydeligvis har fanget poengene med Snåsamannen.
En annen hendelse med han var som følger>:
J. Gjerstad stoppet en gang en mann på butikken og ba ham dra hjem fordi huset hans brant. Resurrected, Stein eller peer kan jo forklare det... For det gjorde nettopp det han sa.
Resurr.. har jo mange gode poenger. Og hadde J Gjerstad vært ti år yngre hadde han kanskje vært med på leken. Men det har han overhodet intet behov for. Og peer; Jeg vet godt hvem S. er og han er 82 år og da sier vi bare dette til ham nå; Hvil deg. Og det skal du gjøre også.
Pr dato blir det bare stanging av en debatt som dette. Etterhvert som forskere, medisinere og alternative behandlere snakker bedre sammen vil alle disse tingene løse seg selv. Gjerstad sender folk stadig vekk til legen sin. Dette er viktig for han å få fram. Og selvsagt lykkes ikke han med alt akkurat som skolemedisinere heller ikke lykkes. Det er overhodet ingen grunn til å kives om dette. Det er helt unødvendig at det gode skal bli det godes fiende. Og det bør vi debattanter i det minste holde oss for gode til. Søk utvikling og løsninger!
 Stein (30. Jan 2009 01:24) * IP
neimen par da. Jeg kan vel ikke uttale meg om slike historier er sanne. Tror du på alle vandrehistorier du hører?
Det Resurrected snakket om var å dokumentere slike evner under vitenskapelige forhold. På den måten vitenskap dokumenteres. Det er slik man ville bevist slike evner. Til dags dato er det ikke påvist slike evner. Tror du det er en viss sammenheng mellom det og de faktiske resultatene av denne galskapen? Antakelig ja.
Hvis det finnes en paranormal dude der ute så tenker jeg a han ikke har noe imot å tjene 1 million dollar på å bevise at han har evner. Han sier vel "Jeg får ikke lov å tjene penger på evnene mine". Vel. Da kan han gi pengene til kreftforskning da.
Det er så morro å si at dere sitter å forsvarer snåsamannen for at han ikke er interessert å bevise sine evner. Dere går ut ifra at han ikke vil?
Jeg så i et intervju på TVn at han ikke likte vitenskap. Så fint. Liker han ikke at vi behandler kreft på sykehus, eller lapper sammen mennesker som har vært i trafikkulykker? Hurra.
Kvakksalveri!
De alternative vil jo ikke snakke bedre sammen med vitenskapsmenn nettopp fordi de har problemer med å bevise resultatene sine.
par: Du svarte ikke på spørsmålet mitt. Så du hele videoen om homeopati? Jeg tror ikke du skjønte poenget der.
 Resurrected (30. Jan 2009 01:25) * IP
Koll: At du fortsatt ikke forstår at dette ikke holder som vitenskapelig bevis, tar jeg som tegn om at det er nytteløst å forklare hva som ligger i det begrepet. Jeg synes også du har en paradoksal tillit til èn bok, mens du fornekter en annen (Bibelen)som mange flere tror på.
Jeg opplever ikke disse gjenfortellingene om korttriks som bevis på noe som helst, terskelen for vitenskapelig bevis går på et helt annet plan. Det blir som at jeg påstår at jeg fikk en kjempestor laks, og hvis du ikke tror meg så kan jeg vise deg trillebåra jeg trillet den hjem i.
Hvorfor denne vegringen mot seriøs testing og bevisførsel? Fordi han er 82 år? Han virker fortsatt ganske driftig, og til sammenligning var jeg før jul på foredrag med Nobelprisvinner i medisin, Oliver Smithies, og han i en alder av 83 år holder fortsatt på med labarbeid og publiserer i prestisjetunge tidskrifter som Science, NEJM og Nature. Så alder er ingen unnskyldning!
Sett at man er en helbreder som benytter seg av placebo, ja da er det spikern i kista å ikke bestå en vitenskapelig test. Hvis dine evner er avhengig av klientens tro på resultat, så er det viktig ikke å la sin troverdighet bli smadret. Kanskje er det grunnen?
.
Filosof David Hume sitt forhold til undere var at han mente mennesket ville forkaste det underet som var minst sannsynlig. Derfor må troverdigheten og dokumentasjonen stå i forhold til det påståtte underet for at det ikke skal forkastes. Hva som ligger i det er at dess mer fantastisk en historie er, dess sterkere må bevisene og dokumentasjonen være. (Bortsett fra hos de som har et ønske om å tro at det er sant).
For siste gang, jeg sier ikke at Snåsamannen og andre menn og kvinner med påståtte egenskaper ikke har det. Jeg sier bare at det ikke er vitenskapelig sannsynliggjort, og inntil det skjer så finnes det mange andre minst like plausible forklaringer. Dette tror jeg stort sett alle andre kan være enig om, og kom nå ikke drassende med at jeg tror Kolloen lyver. Jeg har ingen kjennskap til denne personen, for meg har han verken mer eller mindre troverdighet enn noen annen.
Det man vet er at historier gjenfortalt gjennom mange ledd har en tendens til å bli fordreid og overdrevet. Folk kan ta feil, være unøyaktige eller ha misset essensiell informasjon, de kan ha skjult agenda, en forfatter kan ha økonomisk interesse av at boka selger osv. Hans bok er uansett ikke noe vitenskapelig bevis så lenge den ikke inneholder blindete studie-design utført av uhildede personer og testbar statistikk, samt at den har vært gjennom en review-prosess og forsøkene kan gjenskapes med samme resultat. Boka er ikke noe mer bevis enn Bibelen er et bevis på Guds eksistens, Jesu oppstandelse, arvesynd, himmel og helvete og alt som følger med.
 lp (30. Jan 2009 11:18) * IP
Vitenskapelig bevis - ja, man kan stort sett få de svarene man vil samme hvor vitenskapelig bevist det er, bare man passer på å tilpasse tallene fra testene slik at statistikken da passer inn i konklusjonen
 Resurrected (30. Jan 2009 11:51) * IP
Med en gang man tilpasser tallene så utfører man ikke en test etter vitenskapelige prinsipper, så det vil strengt tatt ikke hjelpe en døyt vil det vel?
Vanlig praksis er å kreve en signifikans med p-verdi lavere enn 0,05 (korrigert for evt multippel testing ved enten Bonferoni-korreksjon eller litt mindre konservativ False Discovery Rate (FDR)).
Det er også viktig å poengtere at ting ikke kan bevises vitenskapelig, bare motbevises. Her tar jeg kritikk for upresis ordbruk. Men dess flere tester en hypotese passerer dess sterkere står den, og man kan si at den er sannsynliggjort. For at en hypotese skal gå så langt som å bli en vitenskapelig teori (jmfr Evolusjonsteorien) må den ha bestått en rekke falsifikasjonstester.
Jonag sin sammenligning mellom tro og en vitenskapelig teori blir derfor helt meningsløs fordi de ikke er underlagt de samme premisser. En vitenskapelig teori er testbar, og styrkes for hver gang den ikke falsifiseres. Man ANTAR (i mitt hode ikke det samme som "tro") at teorien stemmer fordi den HAR blitt testet, men ikke falsifisert. Med en gang en test falsifiserer teorien, må den forkastes til fordel for en annen hypotese.
Tro har en tendens til å gardere seg mot sånne tester ved å innføre ikke testbare premisser.
"Månen er en gul ost" er en testbar og vitenskapelig hypotese.
"Månen er omgitt av et usynlig og ikke oppdagbart lag av gul ost" er en tro og ikke-testbar hypotese.
Det er for meg forskjellen på vitenskap og tro. Man må gjerne tro på det siste, men ikke påstå at det er noe vitenskapelig i det.
For meg handler dette om hva vi skal ha som grunnpilar i samfunnet, hva skal vi lære våre barn på skolen. Det går mer og mer i retning av en ryggradsløs politikk hvor man er redd for å tråkke noen på tærne ikke tør å si at noe er mer sant enn noe annet.
Kanskje vil det snu den dagen vi får "alternative ingeniører" som bygger broer,tunneler og høyhus uten ringeste anelse om material-styrke, fysikk, matematikk, konstruksjon osv. Men isteden baserer seg på en følelse og tro på at det de har laget kommer til å holde, og kanskje legger ned en energi-givende krystall i fundamentet for sikkerhets-skyld.
 Stein (30. Jan 2009 12:11) * IP
lp: Man kan få de svarene man vil på en matte-eksamen også uten at man trenger å bestå.
 Stein (30. Jan 2009 12:39) * IP
Hahahah. Jeg ler og ler. De alternative golferne vi har her på forumet blir så eid av Resurrected.
jonag: Hvorfor baserer du dine kølletilpasningsideer på hva mats modeer sier og alle disse som har vitenskapelig bevist kølleteknologi?
 wahtever (30. Jan 2009 13:55) * IP
- Se på stjernehimmelen en kveld, se ordentlig på den og spør deg selv om du virkelig forstår rekkevidden av det du ser, sa en kar på radioen her om dagen.
Verden er så kjedelig om man skal la empirien legge føringer for alt.
Min tilværelse blir iallefall kjedelig om jeg ikke lar det være rom for litt mystikk...
En egoistisk tankegang som jeg egentlig er tilfreds med.
Skulle ønske det var litt drager og troll her og der også, but then again, we never know :D
 Koll (30. Jan 2009 13:57) * IP
Beklager resurrected, men dette har ikke noe å gjøre med hverken hypoteseprøving, blindtesting, parallellforsøk eller konfidensintervall å gjøre. Det dreier seg om enkeltstående observasjoner, som man må avgjøre om er juks eller ikke. Det er en avsporing å trekke inn vitenskapelige metoder og generell statistisk teori i denne saken.
Det du indirekte sier er at du tror at Schiøtz og Kolloen lyver. Juksemulighetene i "korttrikset" er jo eliminert. Ditt eksempel med laksefiskeren blir for dumt. Det var jo ingen vitner tilstede, hvilket det var i Snåsa. Du velger å eliminere disse vitners troverdighet bare fordi de ikke er vitenskapsmenn. Du bør forholde deg til at korttrikset faktisk fant sted, tre ganger etter hverandre. Dersom du er så flink å gjøre det, så må du stille spørsmålet: hvordan er det mulig? Ditt svar er åpenbart at Gjerstad har jukset eller at vitnene lyver. Da bør du bevise det.
 peer (30. Jan 2009 14:05) * IP
wahtever:
Hvis du savner litt "drage og troll" i tilværelse, er det en menge obskure sekter som kan forsyne
deg med alt hva hjertet begjærer.
Og sikkert litt til, også...
 peer (30. Jan 2009 14:31) * IP
Koll:
Det finnes en mengde personer, både i Norge og i utlandet, som faktisk lever av å trekke
kaniner opp av hatten, sage skjønne jomfruer i to og å utføre de mest uforklarlige
korttriks.
De blir kalt "tryllekunstnere", selv foretrekker de visstnok betegnelsen "illusjonister".
Jeg er sikker på at mange av dem gjerne stiller som "sannhetsvitne" hvis Snåsamannen
ønsker å få testet "evnene" sine.
Faren er selvsagt at han blir avslørt, og at illusjonisten selv kan gjøre det samme trikset.
Da er det selvsagt tryggere å si at "dette vil jeg ikke være med på, jeg føler ikke at jeg har
noe å bevise"!
Det er langt tryggere å vise "evnene sine" til en forfatter og en advokat.
Ville du ha spurt en illusjonist eller en advokat til råds om et juridisk spørsmål?
 Stein (30. Jan 2009 14:37) * IP
Koll: Det er vel heller Gjerstad/Kolloen som burde legge fram beviser. Hvis vi alle skal løpe rundt å finne ut om vandrehistorier er sanne kan det jaggu bli lite tid igjen til resten av livets oppgaver.
Jeg skal slutte å gå til proer for å lære golfsving. Skal garantert kontakte en illusjonist for å se hvordan det går. Han har sikkert protime med jonag også.
 Resurrected (30. Jan 2009 14:42) * IP
Koll: Vet du hva, jeg skal ikke pirke borti troen din så mye mer. Det har ingen hensikt, for jeg klarer åpenbart ikke å ordlegge meg på en god nok måte til at du forstår at du selv ikke kan definere hva en vitenskapelig test innebærer.
Det eneste jeg har forsøkt å få deg til å forstå er at de "bevis" du legger fram ikke er i nærheten av å være beslektet med vitenskap. Jeg ville nok vært en forferdelig dårlig forsker hvis jeg jobbet etter din metode. Hadde nok fått mange spennende resultater, men ingen som holdt vann.
Like fullt vil jeg at du for deg selv kan tenke over noen spørsmål:
1. Mener du at man skal ta det alle skriver og refererer til for god fisk, og at bevisbyrden prinsipielt ligger på meg? Mener du virkelig det?
2. Ser du det paradoksale i din tro på denne mannen, denne boka og din egen påståtte ateisme?
3. Synes du det er bra eller dumt at man tester medisinske metoder før man setter det ut i klinikk?
4. Hvor langt går din egen vitenskapelige kompetanse? Hvor mange vekttall vitenskapsteori, hvilke vitenskapelige tidskrifter leser du, har du evt publisert i noen av disse eller andre?
(Jeg vet at spesielt det siste spørsmålet kan oppfattes med et nedlatende motiv, men det er virkelig ment kun for å få en formening om hvilken innsikt du har i den vitenskapelige verden du uttaler deg om).
 Koll (30. Jan 2009 14:58) * IP
Resurrected svarer ikke på mitt spørsmål, men jeg skal svare på hans:
1) Nei, jeg tar ikke alt jeg leser for god fisk. Men jeg stoler 100 % på det som Schiøtz og Kolloen forteller om korttrikset i Snåsa (samt de andre tingene som fortelles av vitner og leger om helbredelse). Jeg har ingen grunn til å tro at såpass etterrettelige folk lyver, særlig ikke forfatteren av denne boken, eller hans vitne Schiøtz. Hva skulle hensikten være med det? Advokater lyver nok i retten og forfattere lyver de også. Men felles er da at de har et formål med å lyve. Hvorfor skulle de lyve om Snåsamannen?
2) Jeg ser ikke noen motsetninger mellom å tro på det som Kolloen beretter og min egen ateisme. Jeg har ikke sagt at jeg "tror på Gjerstad", men at jeg tror at det som fortelles i boken om ham virkelig har funnet sted. Jeg ser at Gjerstad mener at han har fått sine evner fra Gud, hvilket jeg mener er noe sprøyt. Uten gudstro blir det vanskeligere å tro på det overnaturlige, men det lar seg gjøre å være undrende.
3) Naturligvis skal/må man teste medisiner før de selges. Men jeg ser ikke hva det har å gjøre med denne saken. Gjør du?
4) Jeg har bifag i statistisk metodelære fra UiO.
 Resurrected (30. Jan 2009 15:02) * IP
Koll: Takk for svar
 Enur (30. Jan 2009 15:05) * IP
Resurrected og Stein m.fl. prøver en klassisk "ovenfra- og ned herske-teknikk", ispedd flest mulig fremmedord og faguttrykk. Det virker bare så utrolig latterlig og kvalmende, og sier mest om hvilket selvforherligende syn de har på seg selv.
Uansett, hvor ofte de gjentar det, vil det ikke ha noen virkning på oss som er åpne for at det kan være mer mellom himmel og jord enn det som rent vitenskaplig kan bevises.
 Stein (30. Jan 2009 15:19) * IP
Enur: Det har lite virkning på de dumme med saklig argumentasjon. Det har du rett i :)
 Resurrected (30. Jan 2009 15:30) * IP
Kanskje er det hersketeknikk å ha belegg for det man sier, personlig føler jeg at det noen ganger går inflasjon i å spille "du bruker hersketeknikk"-kortet når man er uenig i sak. Kanskje er DET en hersketeknikk i seg selv, og en måte å kvele debatten på.
Uansett Koll svarte tilsynelatende åpent og ærlig på spørsmålene jeg stilte, og det har jeg respekt for. Takket til og med for det.
 peer (30. Jan 2009 15:33) * IP
Koll:
Jeg vil bare presisere at jeg IKKE tror at Kolloen og Schiøtz lyver!
Jeg er overbevist om at de oppfattet det slik som de beskriver!
Men det betyr ikke at en illusjonist ikke vil se noe annet/mer enn en forfatter og en advokat!
Men hvis Snåsakallen ikke vil "testes", kommer nok du til fortsatt å tro at det skyldes
"overnaturlige evner", mens jeg er overbevist om at det har en helt naturlig forklaring!
For her er det Snåsakallen som har bevisbyrden!
 Resurrected (30. Jan 2009 15:34) * IP
Hvorfor får jeg sånn sinnafjes ved nicket mitt?
 AR (30. Jan 2009 15:45) * IP
Uflaks, Resurrected. Men hvis du går inn på følgende link, kan du legge inn hva du vil slik jeg har gjort ved å oppgi epostadressen som for øvrig ikke blir vist: http://www.golfsiden.com/debatt/thread.asp?id=4772&count=188
 Resurrected (30. Jan 2009 15:51) * IP
Enur: Jeg er helt enig med deg hvis du hadde forandret setningen til: "det kan være mer mellom himmel og jord enn det som er vitenskapelig bevist i dag". Jeg er ikke enig i at det skal finnes noe som ikke kan bevises, med forbedret teknologi og mer kunnskap så burde alt være teoretisk mulig å teste og sannsynliggjøre.
Noe annet har jeg heller aldri påstått, poenget jeg har forsøkt å få frem er at så lenge noe ikke er bevist så sitter man igjen med tro. Det er forskjellen på "å tro" og "å vite", derav ordet "vitenskap". Logisk ikke sant?
Utrolige påstander krever utrolige bevis, sånn er det bare.
Hvis Snåsamannen har evnen til å se korta folk sitter med over lange avstander, så må noen ta ham med til Las Vegas og få ham til å spille WSOP! Hvis man synes James Randi sin sum er for liten, så pleier det å være 35 millioner dollar (der omkring) i den poten. Om han ikke ønsker pengene selv, tenk så mye veldedighet han kunnet yte. Så merkelig at folk med sånne evner ikke ønsker å gjøre sånne ting.
 Enur (30. Jan 2009 15:52) * IP
Stein: Så åpen og undrende er for deg ensbetydende med å være dum? Ja,ja, det sier igjen mest om deg selv!
Skulle forøvrig tro at forskere og vitenskapsmenn i sitt arbeide, også måtte stille med et ganske åpent og undrende sinn? Hvis ikke var det vel ikke grunn til å forske videre hvis konklusjonen på forhånd var kjent? Men da er de vel bare noen dumskaller de også da?
Du verden, hvor "godt" det må være å være så skråsikker på at man alltid har de rette svarene!
Ha en god helg i deres egen fortreffelighet!
 Resurrected (30. Jan 2009 16:27) * IP
Enur: Jeg driver med forskning fordi jeg ønsker å forstå sammenhenger, se om den kunnskapen kan brukes til å fremme nye hypoteser som kan testes og få ny kunnskap. Kanskje kan dette resultere i forbedret behandling for pasienter. Det er nysgjerrighet, undring men også en helt essensiell dose skepsis, aller mest anvendt på eget arbeid og egne funn. Jeg kan ikke ta sjansen på å publisere resultater som ikke er ettergått etter beste evne, fordi jeg er helt avhengig av at andre gjør det samme. Slik at kvaliteten på kunnskapen blir best mulig. Dette skal andre bygge videre på, og du ønsker ikke dårlig murstein i grunnmuren.
Medline-databasen består av 11,5 millioner VITENSKAPELIGE artikler av ulik kvalitet. Dette er viten, hypoteser og tanker omkring hvordan ting henger sammen biologisk. Det er fortsatt bare en flik av kunnkapsteppet, men har likevel gjort at behandling av pasienter er enormt forbedret. Flere sykdommer er minimalisert og mange har gått fra å være sykdommer man dør AV til å være noe man dør MED.
Når noen da hevder at man kan kurere sykdom over telefon og ved håndspåleggelse, forbønn og hva som helst. Så er det i seg selv så utrolig fantastisk bra, og et sjumilsteg innenfor medisin, at det minste man må kreve er å utelukke at man har med å gjøre den godt dokumenterte placebo-effekten. Healerne nekter å la seg teste, og i stedet krever at man må blindt TRO på påståtte evner, og i tillegg blir man beskyldt for å være snever, arrogant, nedlatende osv hvis man ikke godtar dette. Sånn har mange i alternativ-bevegelsen drevet debatten i mange år, og til og med fått aksept i en tilsynelatende mer godtroende befolkning.
 Stein (30. Jan 2009 16:33) * IP
Enur: Du pegget den opp, og jeg slo til. Du mener vi taler ovenfra og ned. Jeg mener det motsatte. Det er vanvittig imponerende å dytte all vitenskap til side bare for å ville la seg bedra av illusjonister og tryllekunstnere.
Som Hawkins sier: Uten all denne vitenskapen som religiøse ofte dytter til side så ville ikke bilen deres starte, og vi kunne ikke laget atombomber.
Det er ikke snakk om at jeg sitter å har de rette svarene. Men hvis jeg skulle være usikker på hvorda man f.eks lager en atombombe, så mener jeg ikke at gud har skapt de som finnes pr dags dato. Det er vel der du sliter at du avfeier all kritikk av noe som ikke har blitt ønsket bevist. Jeg leste en vitenskapelig rapport på nettet som påpekte at alle healere som har prøvd å bevise sin sak havner på samme statistikk som placebo-effekten. Bare så trist jeg ikke kan finne URL´en.
Ha en god helg i drømmeland, lcd-land, fornektelsesland og trylleland. Håper dine dager blir magiske og spennende! For min del skal jeg heller se Lord of the Rings igjen.
 Stein igjen (30. Jan 2009 16:39) * IP
Jeg må si jeg gleder meg til neste teknikk-tråd. Jeg skal dra på skylappene og si at jeg tror på helt andre ting. At jeg blir å hooke hvis jeg åpner stancen skikkelig. Når noen sier jeg er dum, så skal jeg si de bruker hersketeknikker. Dere mener jo hvis jeg plutselig slår en hook med åpen stance, ja da er de bevist at dette er måten å hooke på.
Eventuelt at noen stod på siden og mente jeg stod åpen, mens jeg faktisk stod lukket. Da mener han det er bevis for at jeg hooker med åpen stance.
 Koll (30. Jan 2009 17:52) * IP
Her er det mange avsporinger fra folk som er på vikende front. Gjerstad er 82 år, og det å beskylde ham for triksing og illusjonisme og be ham dra til Las Vegas for å bli rik er for dumt. En illusjonist styrer selv showet og avleder oppmerksomheten og jukser så godt han kan. Alt dette har sin naturlige forklaring, og her er ingen overnaturlige evner. Dersom en illusjonist skulle utføre nevnte korttriks, så ville enten kortstokken ha vært merket eller på annen måte tuklet med, eller han ville ha alliert seg med noen andre tilstedeværende eller han ville ha avledet oppmerksomheten slik at han kunne ha tryllet frem et riktig kort, eller ha arrangert noe på forhånd eller....
I Gjerstads tilfelle er ikke noe av dette tilstede. Vi har å gjøre med et medbragt spillkort fra en for Gjerstad fremmed kortstokk, og to vitner. Gjerstad rører ikke kortet og han tryller ikke frem noe annet kort e.l. Han bare ser intenst på det. Hendene holdes i ro. Vitnene er troverdige og i utgangspunktet skeptiske, og det finnes ingen medhjelpere.
Når Gjerstad likevel plukker riktig kort, så finnes det to muligheter: 1) Forfatteren lyver om det som har funnet sted, eller 2) det finnes ingen rasjonell forklaring.
Jeg ber tvilerne her om å godta disse premissene for eksperimentet, og si hva de tror er forklaringen; alternativ 1 eller 2?
Å trekke inn statistiske metoder, hypoteseprøving og placebo-effekt (!) i dette tilfellet er en gedigen avsporing, som er en vanlig debatteknikk når man ikke har noe svar å komme med. Dere bør godta hva som har skjedd og si åpent at dette forstår jeg ikke.
 PegTee (30. Jan 2009 19:10) * IP
Eg kan svare for min del. Anten har han flaks, så er det ei eller anna triksing eller så lyg han. Der er ingen andre alternativ. Eg har hands on erfaring.
Som andre har påpeika trur eg det er du som har bevisbyrda, du som trur på slik hokuspokus. Du kan no byrje der.
 Stein (30. Jan 2009 19:29) * IP
Koll: blir du aldri lei av å snakke om de kortene?
 Resurrected (30. Jan 2009 19:44) * IP
Svaret mitt er: 2% sannsynlighet for å treffe riktig på ett kort såfremt det ikke var fikset. Noe man dessverre ikke er i stand til å vite om det var, men bare er overlatt til troen. Uansett ingen bevis på overnaturlige evner, og kan like gjerne være et tilfelle av flaks.
Det var forøvrig lite oppfinnsomt og en veldig dårlig måte å teste på hvis man virkelig ville minske muligheten for flaks. Det han skulle gjort var å lage et kunstig kort, hvor det var avbildet et eller annet usannsynlig. Hvis Gjerstad hadde sagt: "Nei, dette er ikke noe kort, men det er bilde av en nonne som strikker et slips av spaghetti", DA hadde jeg blitt imponert.
 Koll (30. Jan 2009 20:55) * IP
Siste ord fra meg i denne saken:
Eksemplet med kortet (gjentatt tre ganger) er at det er det beste beviset på eventuelt "overnaturlige evner", mye mer enn alle helbredelsene.
Jeg kan ikke lenger diskutere denne saken med folk som ikke har lest boken til Kolloen.
 Stein (30. Jan 2009 21:04) * IP
Og du har fortsatt ikke skjønt at dette ikke er noe godt bevis. Gå noen år til på universitetet eller les en bok om hvordan man forsker så lærer du noe nytt.
 trond (30. Jan 2009 22:13) * IP
"Forskning og forskning,fru Blom."
Hvor mange ganger SERIØS forskning har tatt feil,vet ikke jeg; men det er mange.
Burde ikke det gjøre at en del forskere blir litt mere ydmyke til det de ikke kan forklare?
Verden er ikke bare "matematikk."
Det er utallige eksempler på at skolemedisinen ikke strekker til,men at alternativ medisin har fungert.
Kan det ha noe med TRO og VILJE og gjøre?- Eller også tilfeldigheter,selvfølgelig.
Uansett er det ingen tvil om at vilje/tro kan bety mye
i en sykdomssituasjon.
VIlJEN til å bli frisk kan kanskje forsterkes av alternativ medisin?
Allikevel gjenstår en del uforklarlige tilfeller.
Etter ukesvis med det jeg vil kalle "uutholdelig!!!"
kollikk hos ett av våre barn;og etter å ha prøvd alt det
skolemedisinen anbefalte,prøvde vi det alternative.
Etter to trykk på ryggen, var det umiddelbart slutt/stille.
Ikke vet jeg, men 21 ukers "helvete,"var det nydelig.
 par (30. Jan 2009 23:15) * IP
Jeg har aldri hørt at alternative behandlere nekter å la seg undersøke. Gjerstad holder jeg utenfor dette. Han skal som sagt få hvile seg nå etter et liv med forsakelse av alt som vi ordinære går rundt og koser oss med. Men det er nok av tilfeller som kan utrede om sine opplevelser med ham.
Men jeg vil jo oppfordre de alternative å bidra så forskningen, herunder resurr., kan finne ut hva dette gjelder.
Resurr.; Jeg følger deg fullt ut. Det skulle bare mangle at all legevitenskap/skolemedisin ikke kvalitetskontrolleres. Det handler jo om liv og død.
Men det kan jo hende.... nå som før, at noe er rett og mulig - selv om ingen ennå har en forklaring.
 jonny (31. Jan 2009 00:30) * IP
50 % av Norges befolkning tror på snåsamannen, 28 % tror på Gud....
90 % av alle som blir syke, blir friske. Ikke sant ?
Snåsmannen spådde bråk i Gaza. Der har det vært bråk i 60 år.
Fantastisk treff. Dette blir som Anna Elisabeth Westerlund som hver januar spådde at det ville bli bråk i et europeisk kongehus. Hun fikk rett hver gang. Hun spådde at det skulle bli født en tronarving i et europeisk kongehus, og fikk som regel rett.
Det er sikkert mye vi ikke vet. Bevares. Men det vi vet er at å stoppe blødninger med å si et vers på finsk, det funker ikke. Det vi vet er at en telefonsamtale ikke kan kurere kolikk. Come on.
Snåsamannen er muligens en ærlig sjel. Men jeg skulle like å få dokumentert eksakt hvem han har hjulpet mot hvilke sykdommer. Vondt i et ben ? Influensa ? Hjertebank ? Hodepine ? Magetrøbbel ? Muskelstrekk ? Fint. Alle disse plagene forsvinner av seg selv. Men de som har vært hos ham sier at han kurerte dem. My oh my.
Kan han fikse et benbrudd ? Eller en betent blindtarm ? Eller en blodpropp i benet ? Eller et infarkt ? Eller en svulst i lungene ? Nei og atter nei. Dette er en folke/media/case som egentlig er bare ønskedrømmer og mangel på sunt vett. Kom ned på bakken, de som tror påslike fantastiske ting. Hvis noen av de 50000 som han har *helbredet* kan komme med et konkret, virifiserbart eksempel på at han har gjort et mirakel, fint.
Jeg tror ikke noe på det.
Til ting kan bevises eller dokumenteres, er det bare påstander, utsagn, men ikke noe bevis.
jonny
 jonag (31. Jan 2009 00:43) * IP
Stein, jeg bruker det vi vet selvfølgelig til noe nyttig. Dessuten har vel strengt tatt ikke Matz funnet opp noe i det hele tatt. MOI er jo ren fysikk.
Og så bruker jeg det jeg tror, aner, mine logiske sammenhenger til å forstå det som ikke er klart. Healing har virkelig utfordret mine logiske sammenhenger og endret meg minst like mye som helseministeren. Uten at jeg trenger å glemme fakta for det.
Det er jo et av mine poeng. Jeg bruker alt jeg kommer over av kunnskap og ukunnskap så logisk og godt jeg kan for å forstå verden litt bedre. Derfor synes jeg tvilere som stenger mulighet for videre innsikt ved å tro at ting ikke finnes hindrer sin egen utvikling og kunnskap.
Jeg er en vitenskapelig mann, ser ingen hindring i å ha foten i begge leirene..
 jonag (31. Jan 2009 01:04) * IP
jonny, respektere at du ikke tror på det og det er greit, men forsåvidt ikke poenget. Tro er ikke vitenskap. Jeg vet at noe uforklarlig får jeg til med noe jeg ikke kan forklare. Det samme sier helseministeren. Men jeg regner med at du respektere det for det, det er poenget.
 Stein (31. Jan 2009 01:12) * IP
jonag: Og forskere og vitenskapsmenn bruker vel det de vet til noe nyttig? Som å kurere sykdommer? Som å forskyne deg med elektrisitet? Som å bygge bygninger du trygt kan gå inni? MOI er ren fysikk? Hahaha. Vel medisin er ren kjemi og biologi. Hørt om det?
Forsåvidt så kan for mye MOI gå utover feeling i golf. Men det tenker vel ikke fysikeren jonag på?
Hvilken kunnskap har du egentlig som gir deg belegg for å si at healing fungerer?
Jeg er også åpen for at det er mye vitenskapen ennå ikke har bevist, men det har vært en ganske stor vitenskapelig revolusjon de siste 100 årene hvis du ikke har merket det.
I min logiske verden tror jeg at det er vår egen hjerne og kropp som gjør at healing fungerer. Nettopp via placebo-effekten som vitenskapsmenn har problemer med å forstå.
Den dagen healingevner kan dokumenteres og bli forstått av vitenskapsmenn vil det gi meg respekt for disse folkene. Men dette har vi enda ikke klart etter alle disse tusen årene med magi rundt oss.
Men lev i troa du, jeg gjør det ikke - inntil menneskeheten får forståelsen av dette.
 Stein (31. Jan 2009 01:14) * IP
Jeg respekterer faktisk ikke at helseministeren har uttalt seg om dette på måten han gjorde. Han har et visst ansvar som folkevalgt.
 jonag (31. Jan 2009 01:22) * IP
Poenget er at jeg har rett til og skal respekteres for at jeg har bevis for at mine små uforklarlige evner kan brukes til å lindre smerte.
Jeg har forklart langt over, men folk velger å ikke ta mine ting inn over seg. Det er det jeg snakker om å begrense seg selv.
Jeg er jo ikke dummere enn at jeg både vet jeg kan ta feil og tar feil og må revurdere ting, men at jeg kjenner hvor folk har vondt og kan lindre muskel og leddplager på endel mennesker det har jeg gjort sikkert 50 ganger. Så jeg har ingen kunnskap bare mine bevis.
"For mye MOI" var jo en vitenskapelig uttalelse ;-) Basert på tro eller kunnskap ?
 jonag (31. Jan 2009 01:25) * IP
Jeg er ingen motstander av vitenskap stein, har kun problem med bastante meninger. Er det noe jeg har lært er det å ha en ydmykhet mot det vi ikke vet.
 Resurrected (31. Jan 2009 12:34) * IP
Forsøk å skille snørr og barter her. Det er en tendens til å blande sammen to ting:
1. Er det VITENSKAPELIG sannsynliggjort at Snåsamannen har spesielle evner? Svar: Hvis denne boka og subjektive uttalelser fra klienter er eneste dokumentasjon. Ingen artikler i vitenskapelig tidskrift, ingen studier, ingenting vitenksapelig er lagt frem. Så er svaret NEI, N-E-I.
(Og igjen, det utelukker ikke at han har evner, men det blir opp til hver enkelt å tro. Jeg tror det ikke basert på mangel på bevis).
2. Sett at evnenes tilstedeværelse faktisk dokumenteres, kan man da med forskning klare å forklare det? Svar: Ja, med tiden så vil man sikkert klare det.
Man er i stand til å lage tankelesende MR-maskiner (FMR) som gjenkjenner elektriske mønstre i hjernen, og klarer ved hjelp av supervised learning å identifisere hvilke ord et menneske tenker på. Dette er eksisterende teknologi, og noen mener at vitenskapsfolk er negative, bakstreberske og negative?
 jonag (31. Jan 2009 13:14) * IP
Ja de som ikke viser ydmykhet, respekt for andre og en åpenhet nok ala biologiprofessoren på TV eller leger som "kan" alt. dette er bakstrebersk og dårlige menneskelige evner. Jeg har null problem med vitenskap, det er fint med gode definisjoner på tro, teori og sannsynliggjorte hypoteser (som vitenskap er bygd på).
Noen er så sannsynliggjort at vi kaller de fakta og viten. Jeg har ikke fakta, men klare indikasjoner selv på at alternative metoder virker. Og da må det respekteres.
Og jeg bruker min erfaring med tankeoverføring opp mot sannsynliggjorte hypoteses som at man kan måle hva man tenker på. Jeg bruker da min logiske sans til å si at da kan det også hende at disse hjernebølgene også kan oppfattes av meg, og at jeg kan oppfatte dette over lange avstander nettopp fordi jeg fra annen indikasjon tror at alle former for energioverføring ennå ikke er beskrevet.
Jeg kan da ikke proklamere at ting er fakta, men jeg kan åpne mine tanker og ideer for usannsynlig mye mer enn noen som tvinger seg til å tenke innenfor en boks. Dette er det jeg mener er begrensende. Og da om jeg bruker ordet tro eller teori om dette så er det for meg omtrent samme sak.
 Resurrected (31. Jan 2009 13:46) * IP
jonag: Så er du på vei til å forme en testbar hypotese. Noe litt uklare begrep som "Hjernebølger" og "energioverføring", men like fullt noe som kan testes.
Hvis du tror at du kan kommunisere/ skille ut, identifisere "hjernebølger" fra en person 60 mil unna deg (gjennom all støy fra alle andre i 60 mils omkrets som da også må på en eller annen måte sende ut de samme "hjernebølgene" (vil jeg anta?), så er det noe som er veldig lett å teste. Men det må gjøres på en annen måte enn dette 1/3 forsøket som gir rom for flaks, OG det må observeres av noen selvfølgelig.
Å kommunisere over MSN kan gi rom for "jeg tenkte på appelsin" - "Ja, det gjorde jeg også" som ikke er veldig vanntett forskning.
Du kan gjerne lese tankene mine. Hva trenger du å vite, adressen hvor jeg sitter eller hvordan er det det funker? Må jeg gjøre noe spesielt eller holder det at jeg er fokusert? Jeg kan tenke på 3 gjenstander en kl 14, en kl 1405 og en kl 1410. Jeg kan sende en e-post til Ramnefjell med mine tre påtenkte gjenstander, og så kan du gjøre det samme. Hvis du treffer på en av dem så har du en sak. Jeg skal til og med gjøre det så lett for deg at jeg skal tenke på noe du sannsynligvis aldri har hørt om, sånn at når du plukker opp mine hjernebølger så vet du med en gang at det er dette. Er du med?
 jonag (31. Jan 2009 14:12) * IP
hehe,
Forsøket er som følger. Artig å leke seg med.
Man avtaler feks 3 geometriske former, feks sirkel, trekant eller firkant som man tenker på en av dem uten mønster selvfølgelig. man begynner å tenke på formen og melder at man har valgt en.
Den andre personen velger da den formen som man føler er riktig eller som først dukker opp i hodet omtrent når vedkommende sier ifra.
Dette gjorde jeg som forklart over med en kompis, han tenkte 3 ganger på rad, jeg tenkte 3 ganger på rad. Jeg plukket opp alle hans former på første forsøk (dvs 3 av 3 etterfølgende) og han plukket opp 2 av mine 3 etterpå. Bare at jeg skulle klare å plukket opp 3 av 3 første gang vi prøver skjer vel omtrent 1 av 27 ganger. Relativt bra. Men at vi da videre ved å bytte fortsetter mønsteret der kun 1 av 6 omganger oss imellom er feil er relativt liten sjanse for at skjer.
Flaks kan skje ja, men. Så testet vi en til senere der vi avtalte både en av 3 former og en farge. Jeg plukket både form og farge på første forsøk, men etter dette orket vi ikke mer. Hadde ikke lyst til å ødelegge statistikken ;-)
Å ikke vite hva jeg har å velge mellom tror jeg ikke at jeg klarer. Jeg må faktisk la være å tenke og bare ta det som dukker opp.
Men jeg er jo livredd for at det var en engangsforeteelse. Men episoden er litt for rar til at jeg bare kan avfeie at tankeoverføring virker, som flere mener her inne.
Men jeg vil at man skal akseptere mer enn innenfor boksen. Det er feil å avfeie meg eller helseministeren, det er mitt poeng.
Jeg har ingen intensjon om å bevise min hypotese. Stort sett koser jeg meg med min viten som baseres på det vi kaller fakta og det vi kaller tro og teori.
Og så fortsetter jeg å hjelpe de rundt meg med små skavanker uansett hvor lite bevist det er. Akkurat som alle andre alternativbehandlere.
 Resurrected (31. Jan 2009 14:24) * IP
Æsj, det var dumt at jeg satt og tenkte så det knaket da. Jeg synes jo at forsøket mitt var mye bedre egnet til å eliminere flaks-elementet da.
Jeg mener det finnes jo folk som har hatt 12 rette i tipping, det er 1/3 rette 12 ganger på rad (sett at det ikke er gardering) men de hevder ikke at de har spesielle evner av den grunn. Det at du ikke er interessert i å teste dette ordentlig betyr kanskje at livet ditt kjennes rikere med et lite magisk element?
Jeg kan uansett si deg hva jeg tenkte på:
Kl13:59-14.02 tenkte jeg på en propp av stekefett og ris jeg måtte fjerne vannlåsen på Storwartz leirskole i 2001. En veldig konkret gjenstand som jeg tenkte måtte egne seg fordi den også hadde en særegen lukt som er vanskelig å glemme.
Kl: 14:04-14:07 tenkte jeg på det meget sterke bildet jeg har av en gammel manns altfor godt beskrevne hemorroide-operasjon.
Kl: 14:08-14:11 jeg må innrømme at jeg ikke klarte å få hemorroide operasjonen ut av hodet, så hvis du fikk inn det samme to ganger så er det derfor.
Helt sant!
 jonag (31. Jan 2009 15:40) * IP
hehe, jeg var og handlet.... det er jo bevist at vi trenger mat.. men det klødde litt i rompa en stund der... og ris og stekefett styrte jeg unna idag.. ;-)
Men ærlig talt. Dette er en evne jeg mener alle har, men den må trenes og da blir det vanskelig å plukke opp hemorider fra deg, hehe.
Det var jo en serie på TV norge om norges beste medium eller hva det hette. Jeg så noen av programmene, noen var jo helt blåst når det gjaldt evner, noen andre hadde "skremmende" evner. Feks da de skulle finne en person gjemt 500m ut i skogen. Det var flere av deltagerne som var raskere enn en ettersøkshund.
Nei jeg trenger nok ikke magi i det. Jeg tror fryktelig mye mer enn vi har snakket om her. Helt uten at jeg mister bakkekontakten likevel.
Men du, sannsynligheten for at en person i norge får 12 rette er jo rimelig større enn at kun jeg får til mitt forsøk. Vi må jo ta statistikken min for det den er.
Å få 12 rette i tipping gitt at alle lagene er umulig å anslå styrken til basert på kunnskap er vel 1/3^12 = 1 på 1,88 millioner. Men hvor mange rekker tippes i Norge pr uke ? La oss si det er 1 million, ja da har vi jo over 50% sjanse for at en mann får 12 rette da. Når man da tar med kunnskapen til folk om resultatet går dette sikkert opp til 100% sjanse hver uke.
Men jeg stakkar fikk til noe som statistisk skjer en gang hver 4000 gang eller noe (5 ganger av 6 omganger). Det kan jo skje at jeg har flaks, men jeg har jo fått det til å virke ved noen flere anledninger. Jeg har også ikke fått det til å virke. Men likevel....
Skal man gjøre et forsøk må det jo nødvendigvis startes med 2 personer som ikke kommuniserer og der man hele tiden velger ut fra et kjent sett av objekter feks. Da er det jo bare å holde på og å se om det blir statistisk signifikans for noen av objektene. Kjedelig og langtekkelig, men likevel. Problemet er vel heller at få opplever dette som samfunnsnyttig og seriøs forskning.
Leste akkurat at i 2006 satte man opp en virtuell verden der en "sender" kunne velge et objekt virtuelt, fokusere på dette og der mottageren fikk opp dette objektet og 3 til. Han skulle da velge rett basert på det han "mottok". Har ikke funnet svarene herfra.
Jo jeg mener 1/4000 er langt bedre enn 1/2 eller 1/1 som tipping er. Men så tipper jeg ikke fordi jeg kan litt statistikk...
 Resurrected (31. Jan 2009 15:59) * IP
Jeg er selvfølgelig helt enig med deg når det gjelder fotballtipping og lotto. Sett på landsbasis så er det høyst sannsynlig at noen får alle rette, men sett fra den enkelte tipper så er det veldig liten sannsynlighet, og for dem så kan det jo oppleves som noe overnaturlig.
Skal man gjøre statistikk på dette må forsøket settes opp med gjenstander som ikke kan tolkes, og som gir ente rett eller feil. Men du sier selv at det ikke er alltid at det funker, du husker vel da selvfølgelig å korrigere signifikansen for multippel testing. Det blir plutselig brått mye mer sannsynlig at du har klart dette en gang hvis du har gjort dette forsøket flere ganger.
Har noen her spilt stein-saks-papir noen gang? Har noen av dere opplevd at det har blitt uavgjort 3-4-5 ganger på rad? Det har jeg, og ikke sett noe magisk i det. Det er på det nivået der altså.
Jeg skjønner heller ikke hvorfor tankeoverføring kun "funker" ved kun på forhånd definerte figurer. Men for all del, tro gjerne på dette, TvNorge program osv, bare du ikke er lærer for mine barn og prøver å få dem til å tro på dette.
 Gunnar Bull (31. Jan 2009 17:02) * IP
For ordens skyld er sjansen til å vinne 12 rette i tipping 1:531441... (3 i 12. potens)
Nå vet jeg ikke om min opplevelse her er relevant, men jeg fikk faktisk temmelig akutt diare nøyaktig mellom kl 14:04 og 14:11, uten at jeg visste om denne tråden idetheletatt.
På den annen side tenkte jeg overhodet IKKE på Resurrected i nevne periode.
Er for tiden i Trysil, ca 20 mil i luftlinje fra Oslo...(?)
 Stein (31. Jan 2009 17:33) * IP
jonag: Nå skal jeg tenke på geometriske former. Det står mellom 3 forskjellige: kvadrat, trekant og sirkel.
Ingen har farge. Og jeg skal være hundre prosent ærlig hva jeg tenker på i mine 3 tanker.
Hva tror du jeg tenker på? :)
 par (01. Feb 2009 23:26) * IP
Her trenger jonag hjelp: Stein tenkte kun på det at han overhodet ikke hadde til hensikt å være ærlig på dette. Korrekt?
 Stein (01. Feb 2009 23:49) * IP
Så du mener plutseliga at jeg ikke er et ærlig menneske? Takk for tilliten. Venter bare på Jonags forslag :)
 lloyd (02. Feb 2009 00:01) * IP
du tenker på trekanten!
 Stein (02. Feb 2009 00:25) * IP
Jeg tenker på 3 på rad. Hvilke? :) Skal selvsagt være ærlig
 par (02. Feb 2009 07:56) * IP
Bra Stein. Det var en kvalitetskontroll.
 Stein (02. Feb 2009 09:18) * IP
På lik linje med forskningen flere andre her praktiserer
 par (02. Feb 2009 10:18) * IP
Greit det, men vi må da kunne leke litt. Så får Resurr. være selve forskningssjefen om han gidder. Antar jonag er romslig nok til å kunne prøve noe for artighets skyld. Men han ville nok ønsket seg at Stein dog fikk med seg redaktøren som sannhetsvitne. Om du Stein på forhånd mailer til red hva du tenker på, så kan AR melde her at han har mottatt hvilken figur du tenker på. Da kan jonag bare prøve..
Så kan vi øvrige her være tilskuere. Jeg heier på jonag.
Morsomt.
 Stein (02. Feb 2009 11:17) * IP
Først var du pro dårlig forskning. Så var du imot siden jeg hadde dårlig kvalitetskontroll. Nå er du for det igjen siden du innser du står for dårlig kvalitetskontroll selv. Morsom du ass :)
par: dette var bare en uskyldig lek og jeg har ikke lyst å røpe min identitet for AR pga dårlige tankelesingseksperimenter. Jeg er ærlig. Punktum. Det er forøvrig en annen debbatant her som nå vet hvilke former jeg tenkte på. Han kan få lov å røpe min løgn hvis jeg prøver meg.
Og for å påpeke det en gang til:
Jeg tenker på 3 former. Først tenker jeg på enten kvadradt, trekant eller sirkel. Så kvadra, trekant eller sirkel. Og så kvadrat, trekant eller sirkel.
Come on Jonag :) Jeg blir faen meg sur om du gjetter det.
 hackz (02. Feb 2009 14:12) * IP
http://www.dagbladet.no/2009/01/29/magasinet/psykologi/snasamannen/4595783/
 jonag (02. Feb 2009 14:36) * IP
Stein, jeg må vite eksakt når du tenker tanken. Noe annet har jeg iallefall aldri fått til.
Lettere om du prøver med en annen person og melder tilbake.
 Stein (02. Feb 2009 15:18) * IP
jonag:
Skal prøve å sende deg tanker klokken 15:30 og klokken 16:00. Har satt på ringeklokke her :)
 par (02. Feb 2009 17:05) * IP
Spent her nå.......
En avgjørende test dette... Av nasjonal interesse!
Resurr.: Følg med og lær. Dette er metodeforskning av ypperste merke.
Men det kan set ut til at det foreligger en .....uventet
tildragelse..? les forsinkelse..
Har kandidaten tatt seg en middagshvil?
 jonag (02. Feb 2009 18:03) * IP
morsomme gutter, hehe
 Stein (02. Feb 2009 20:51) * IP
jonag: Vi venter! Jeg dirrer i spenning. Har sendt og sendt i hele dag :) come on! Jeg skjønner jeg er en vanskelig case siden du ikke kjenner meg.
Jeg sender videre imens.
 par (02. Feb 2009 21:20) * IP
Bra Stein. Hvis jeg skulle tippe så tenkte og tenker jeg fortsatt kun på firkanter... Men nå er det jonag det gjelder så vi får bare holde ut til han faller inn..
Forøvrig må dere huske å sjekke schrød. katt på torsdag. Der holder de på med dette nå.
 peer (02. Feb 2009 22:10) * IP
Hvis 270 personer (selvfølgelig er det ikke så mange!) gjetter på, eventuelt føler, hvilke
figurer Stein tenker på, vil ca. 10 stykker gjette/føle riktig på alle tre.
Om noen få dager, eventuelt uker/måneder, vil de ca. 260 som gjettet/følte galt ha glemt hele
forsøket, mens de som gjettet riktig, fremdeles husker det, og alle som husket det, tror altså
at de er synske.
Selv følte jeg: trekant - sirkel - trekant.
 par (02. Feb 2009 23:24) * IP
Dumrian. Ikke ødelegg dette enestående forsøket her du nå da.... Nå har du peer bivånet dette i hele ettermiddag og så kommer du her og forstyrrer hele opplegget nå sent på kvelden.... FY!
Det er kandidaten dette handler om.
Men forøvrig regner jeg med at Stein sier fra når noen har fått rett. Kandidaten har visst gitt opp.....eller??
 jonag (03. Feb 2009 11:41) * IP
Jeg venter på den nye blasfemiloven jeg. Da kan jeg melde dere for blasfemiske angrep mot min tro ;-)
Den eneste måten jeg har fått til dette på er ikke gjennom at noen ukjente sitter og tenker på en figur når ikke jeg vet det. Sett igang og test med partner eller sambo eller kone eller kompis. Det var hele poenget mitt at man kunne jo utvide horisonten litt og kanskje man lærer litt.
Men selvfølgelig, her sitter en gjeng og tenker på firkanter og trekanter og sirkler. Kuult, da har jeg jo fått dere til å tenke litt da.
 par (03. Feb 2009 13:06) * IP
hmmmmm... Var det ikke det vi tenkte... Han greide det ikke... ;-00000
Da venter vi på svaret Stein.
Stoltenberg kommer til å gi etter... Dette er et altfor dristig prosjekt i et valgår...
 PegTee (03. Feb 2009 13:46) * IP
Kunne ikkje vore meir enig:
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=546897
Både når det gjeld dei påståtte evnene til snåsamannen og ytringsfridom!
Eg og trur stoltenberg tek til fornuft og set ein stoppar for noko så vanvittig.
 Stein (03. Feb 2009 14:10) * IP
Hvis det skal bli ulovlig å si at juksemakere er juksemakere - vel. Da flykter jeg til månen. Eventuelt et annet land som ikke er på vei bakover i evolusjonen :)
Jeg prøvde i går å få en kompis til å gjette hva jeg tenkte på. Den første gangen fikk han ingen rette, og den andre gangen fikk han 1 rett. Det blir vel litt det samme som å spille Yatzy (usikker på skrivemåte). Man kaster terninger og kan pøve å gjette hva man får på forhånd om man har lyst.
 jonny (03. Feb 2009 16:01) * IP
Ærlig talt. Snart henger det vel et astrologikart over
Stortingets talerstol, og til sommeren får vi vel se Kristen Gislefoss danse regndans i studio. Makan til sludder vi har hørt i det siste går over alle støvelskaft. Når en stortingsrepresentant får seg til å si at han tror blødninger kan stanses ved å framsi et hemmelig vers på finsk, og at han ikke kan gjengi verset, for da virker det ikke, Hallo? Slike skal styre landet vårt?
Husker noen av dere Uri Geller? Magikeren som kunne bøye briller og teskjeer bare ved å tenke på disse gjenstandene.
Jeg husker det godt, det var stor ståhei i alle landets medier, og folk troppet opp i studio med briller som var bøyd og mishandlet. Uri Geller hadde show på TV, og oppfordret folk til å legge noen billige briller oppå TV'n.
Dagen etter kom en kollega på jobben med svære øyne, og et par ødelagte briller og påstod hardnakket at de ble sånn fordi de lå på TV'n da Geller hadde seanse på NRK.
Her er en utfording til de av dere som mener å ha paranormale evner: James Randi, kanadisk skeptiker, har utlovet en belønning på 1 million dollar til den som kan bevise at han er clairvoyant. Penger å hente her..
1000 mennesker har forsøkt hittil, uten å lykkes. Petter Northug ringer snåsakallen fordi han er ute av form, deretter sprinter han opp monsterbakken. Gutta, kom ned på bakken, hvis dere vet hvor den er da...
I samme slengen kan jeg ta med alle som tror vi har hatt besøk av aliens i flyvende tallerkener. Hvis disse utenomjordiske er så jævla smarte, at de har klart å reise noen millioner lysår hit til oss, så kunne de vel sluppet ned en skrue og en mutter, som vi kunne sittet og analysert og kikket på.
Tross tusenvis av såkalte iakttagelser og tusenvis av fotografier, finnes det ikke _et eneste bevis_ på noen verdens ting.
Nå er snart golfsesongen i gang, så kan vi heller begynne å diskutere driver og putteteknikk..., unnskyld Pøtteteknikk.
Hvis noen senker en 25 meteres putt, og påstår det skjedde fordi han ringte snåsamannen mellom hull 4 og 5, forlater jeg banen for første gang i min karriere.
mvh
jonny
 jonny (03. Feb 2009 16:05) * IP
Beklager skrivefeil. Det heter pøtt, og ikke putt. Sorry
ds
 jonag (03. Feb 2009 17:34) * IP
Hehe, fornøyelige innlegg :-)
Personlig har dere vel forstått at jeg har noen egne indikasjoner og jeg tror på mer mellom himmel og jord, men ikke på alt. Jeg har et motto, "det er hverken svart eller hvitt, men et sted imellom". Det er jo et trygt utsagn, for det meste er der, et sted imellom ytterlighetene. Men sannhet er det i det. Dermed mener jeg jo det samme innen dette temaet.
Det har vel alltid vært mye raringer i samfunnet. Jeg er beæret hvis jeg bare settes i skyggen av snåsamannen. Han har iallefall gitt noe positivt til mange.
Stein, kompisen din må ikke prøve å tenke hva du tenker på. Han må bare ta den formen som dukket opp uten å tenke. Det er vanskelig...om du forstod. Vi er rimelig gode på å alltid tenke og stort sett tenke logisk. Tankeoverføring er isåfall en evne som ligner meget på hvordan ideer og innfall dukker opp.
Joda, jeg har fortsatt tenkt å spille golf på den tradisjonelle måten og rote meg inn i de diskusjoner som er interessante.
Men tenk om kanskje dine tanker kan påvirke konkurrenten din ? Kanskje man kan plante noen nervøse tanker rett før en kort putt, hehe...
Men putt, putt, putt, jeg klarer ikke skrive noe annet jeg. Det er akkurat som en usynlig kraft holder fingeren unna ø når den kommer etter en p... putt, putt, nei... ;-)
 par (03. Feb 2009 17:39) * IP
jonny. Hadde jeg vært deg hadde jeg nok gitt ut et leksikon.... Du kunne tjent penger på all denne visdommen.
Jeg skal dog hjelpe deg litt:
1. Det gikk relativt kort tid før Uri Geller ble avslørt.
(og det finnes juksere i alle bransjer, spes der det kan være penger å hente).
2. Snåsakaill'n er ingen jukser. Akkurat det kan du trygt ta deg en viss plass på. Men du kan godt diskutere om det han har bedrevet i 65 år er tøys. Men selv har han sin egen (seriøse) tro om det.
3. Forsåvidt enig med deg og flere i at noen stortingspolitikere med litt klokskap godt kunne dempet sine utsagn og opplevelser om bønn og lign helbredelses-tema. De burde skjønt det. Men kanskje det er litt valgkampstrategi ute å går allerede...hmmmm
4. Er det noen som ikke danser langt mindre regndanser er det nok Gislefoss... Jeg disk med han en gang hvorvidt pekestokken burde ha livets rett. Men nei. Der var han ubøyelig. Det tilgir jeg ham aldri. Han vil nok være her på jorda med de fleste av oss..
5. James Randi er vel gammelt nytt nå. Jeg antar de aktuelle alternative interesserte er i tvil om det er mulig å bevise noe som ennå ikke er mulig å bevise med dagens instrumenter. Derfor må det først finne opp noe som garanterer alle mulige (tenkelige) eventualiteter ifm andre årsakssammenhenger enn de som man kan kjennes ved med dagens forskningsmetoder. Jeg anatr nemlig at hvis man skal bevise noe som skulle være noe annet enn det man hittil er kjent med (utenfor kvantefysikken!) så har man straks et uløselig problem. Derfor vil mr. Randi spare pengene sine. Enn så lenge.
6. Vi må nesten spørre P Northug for å vite noe om hva han fikk ut av praten med S.
7. Aliens... Hva med kornsirklene jonny? Jeg forventer at du har noen svar her også. Bare så rart at det ikke er noen innen vitenskapen som har det... Mulig jeg er teit, men det har jeg ikke registrert noen realiteter rundt.
8. Å senke en 25-meterspøtt er davel forlengst gjort. Og ialle tilfelle uten S' vitende. Golf tror jeg han aldri kommer i befatning med.
Ha en fin kveld.
par
 Stein (03. Feb 2009 18:36) * IP
par: tror du aliens lander i kornfelt og setter slike merker pga formen på skipet? Jeg trodde alle ufoer så ut som hjulkapsler (fordi de bruker hjulkapsler når de filmer dem)?
Tror du intelligente vesen kommer til jorda for å tegne i kornåkere?
Det er forsåvidt laget tv-program med mennesker som har laget mystiske tegn i kornåkere. Etter de ble laget hentet de inn ufo-mennesker som tror på dette tøyset for å høre hva de trodde. Joda. De målte med rare instrumenter og fant ut at her hadde det vært en ufo. Kremt.
 Resurrected (03. Feb 2009 19:29) * IP
Dette vil jo ingen ende ta. Det ante meg at det bare var spørsmål om tid før kornsirkler ble dratt på banen, og joda absurditetene vil ingen ende ta.
Punkt1: Uri Geller fikk MYE mer mediatid før han ble avslørt en det Snåsamannen har hatt og kommer til å få. Uri Geller var blitt mangemillionær på svindelen, og førte en mye høyere profil før han ble lurt på direkten under Jonny Carson-show. Et utrolig festlig klipp forresten.
Punkt5: James Randi sine metoder har gått på to elementer: 1. Først teste om de overnaturlige kan slå hva som er forventet statistisk (jmfr tankelesinga til Jonag), og det har ingen klart. 2. Han utfordrer de som gjør påstått "magi" av typen skjebøying, telekinese osv, uten hjelp av egne preparte avsagde skjeer osv. Dette har heller ingen klart.
Punkt7: Kornsirkler... Man har aldri klart å vise hvordan disse kornsirklene har blitt til på annen måte enn med personer med planker og tau. Dette er et fantastisk godt eksempel på hvordan noen så inderlig ønsker å tro på noe.
Her har de som har laget kornsirklene innrømmet og vist hvordan de gjør det, likevel er det noen som fortsatt sverger til at det er aliens.
Verden vil bedras!
 par (03. Feb 2009 20:22) * IP
Jaha. Så kornsirklene er oppklart!! Det skal jeg iallefall se litt nærmere på...
Selvsagt vil ikke verden bedras. Men noen har lyst til å undres litt mer enn andre... (men det betyr kanskje at vi er litt .......?) Jeg er av typen som innser faktum, selv om min golfinteresse også innebærer et gram tro og håp..
Jeg har uansett forlengst funnet ut at det åpne sinn er å foretrekke.
 Resurrected (03. Feb 2009 20:33) * IP
"Det er forskjell på et åpent sinn og høl i huet" var det noen så treffende sa det en gang.
Mange som påberoper seg disse åpne sinnene, har en tendens til å være veldig lukket for realisme og rasjonelle forklaringer. Men det er en annen vise.
 Stein (03. Feb 2009 20:36) * IP
"noen har lyst til å undres litt mer enn andre" ?? Ergo, man VIL bedras. Hvis man undrer fordi man har lyst å undre litt mer enn det de andre undrer, ja da er man igang å skape en religion :) Og det var vel slik de ble til også.
Jeg skal i alle fall oppsøke en alternativ pro som skal legge krystaller i venstrelomma mi sånn at jeg kan slå draw istedetfor slice. Og neste gang jeg kjøper leilighet skal det være alternative rørleggere som har lagt rørene på helt utenkelige steder.
Det er forskjell på åpent sinn og fornektelse av vitenskap. Ingen med paranormale evner har blitt dokumentert positiv, ergo finnes de ikke. Jeg venter med åpent sinn til noen kan bøye skjeer med tankekraft.
God natt fra meg i denne saken :)
 Erik____ (03. Feb 2009 20:45) * IP
Men akkurat det at snåsamannen klarer å kurere de mest utrolige ting tror jeg kan være ren psykologi.
Jeg så ett program engang om en mester i en japansk kampsport.
Han påstod han hadde overnaturlige krefter, han gjorde noen bevegelser med armene uten å være nær motstanderne, og motstanderne gikk rett i bakken.
Det skjedde hver eneste gang.
Og dette viste seg å skje kun fordi mostanderne trodde på at han hadde overnaturlige krefter, de var psyket ut allerede før kampen.
Og dette tror jeg har med å gjøre at dersom en person viser en enorm sterk tro på noe, og viser en voldsom selviskkerhet rundt dette, så er det så lett for vanlige folk å la seg smitte av denne energien på en måte.
Men så var det en skeptisk forsker som ikke hadde noe som helst tro på dette her.
Og denne forskeren gikk til kamp med denne fyren med overnaturlige krefter, og han var den eneste som ikke gikk i bakken.
 Erik____ (03. Feb 2009 20:50) * IP
Jeg hørte ett eksempel hvor snåsamannen hadde gjettet riktig kort i en kortstokk som det ikke var mulig å se.
Men det er tross alt en sjans på 2% for å gjette riktig, så dette sier ikke meg noenting egentlig.
Hvis han derimot hadde klart dette 5 ganger på rad, med 5 tilfeldige kort så skulle jeg begynt å lure.
 Koll (03. Feb 2009 21:02) * IP
Snåsamannen klarte det tre ganger på rad, men det er vel ikke godt nok for deg. Sjansen for det er 1 : 140 000. Han ble ikke testet flere ganger den gangen.
Du bør som de fleste andre her, lese boken om ham før du uttaler deg.
 Erik____ (03. Feb 2009 21:03) * IP
Jeg mener da at bare man tror sterkt nok på noe så vil man få til de utroligste ting.
Det er bare å se på tiger woods pga hans ekstreme vilje og ekstreme tro setter han stadig vekk lange putter på 18.hull for å vinne med 1 slag.
Bare man tror sterkt nok på noe så vil ting funke mener jeg.
Det blir på samme måte med snåsamannen.
Hvis folk virkelig tror sterkt nok at de blir helbredet av å gå til han, blir den psykiske effekten av det så enorm at de faktiskt ikke kjenner sykdommen sin lengre. Men det trenger ikke bety at de er blitt friske, de bare tror det.
 Stein (03. Feb 2009 21:18) * IP
Erik er inne på noe.
På 70-tallet ble det gjort et medisinsk eksperiment angående Placebo. Altså den effekten du snakker om Erik. Mennesker ble delt inn i grupper der noen fikk tøysepiller, noen fikk ekte medisin, og noen fikk tøysepiller men ble fortalt at de fikk tøysepiller. Eksperimentet gikk ut på å se om Placeboeffekten fungerte selv om man visste at man fikk tøysemedisin. Det kule var at det man fikk samme resultat på de som visste det og de som ikke visste at de fikk tøysemedisin.
 Koll (03. Feb 2009 21:57) * IP
Nå er dere ute på en avsporing igjen. Dette eksemplet med overnaturlig syn har ikke noe med helbredelse av sykdommer eller en placebo-effekt å gjøre. Det er nettopp derfor at "korttrikset" er så velegnet til å beskrive Gjerstads overnaturlige evner. Det står for seg selv som en påle. Hver gang jeg har tatt opp dette eksemplet her, så har skribentene begynt å snakke om noe annet.
Korteksemplet lar seg ikke forklare naturlig. Gjerstad sier selv i boken at han faktisk ser hvilket kort som ligger der ved å stirre lenge nok på det. Han ser altså gjennom kortet med et slags røntgensyn. Juksing er utelukket i de tilfellene som er beskrevet i boken, og den eneste forklaring er da at forfatteren lyver. Det kan vi også se helt bort fra. Jeg har fortalt om dette til andre skeptikere og realister og ikke-troende som ikke er så opptatt av å bortforklare eller avspore som dere er, og de er åpne for at Gjerstad faktisk har en slik evne eller øyne eller syn.
Jeg har stilt dette spørsmålet til alle debattanter her, men ingen vil gå inn på realitetene i korteksemplet. De bortforklarer eller avsporer med noe annet mystisk ved Gjerstad som de lettere kan avsløre som
humbug. "Korttrikset" kan de ikke bortforklare. Noen av helbredelsene (mne ikke alle) kan jeg godt være med på er resultatet av en placebo-effekt eller feilerindring eller rasjonalisering, men eksemplet med kortet kan ingen forklare.
 Resurrected (03. Feb 2009 21:59) * IP
Stein: For ordens skyld vil jeg bare nevne at Placebo-effekten er så sterk og kjent, at i ALLE forsøk hvor det testes ut en behandling (legemiddel) så gis det placebo-medisin som kontroll.
Koll: Har du lest Bibelen? Eller uttaler du deg om det den omtaler likevel? Du må gjerne opphøye denne boka til noe ufeilbarlig sannhetsvitnesbyrd. Like fullt burde du respektere at den ikke har den statusen hos alle.
 jonag (03. Feb 2009 22:25) * IP
Stein/Resurected/et al
Jeg tar meg litt nær av kategoriseringen og det har jo vært mitt poeng hele tiden. Jeg har absolutt ikke høl i hodet, er ikke virkelighetsfjern, men har likevel et åpent sinn. Klarer meg bra i livet og arbeidslivet. Tror dere jeg er stokk dum bare fordi jeg tror på noe dere mener ikke finnes ?
Ingen, jeg gjentar ingen, har samme forhold til religion. Det er tusen grunner til sin tro og tusen måter å tro på. Dette grenser jo til diskriminering. Kanskje jeg må ta frem blasfemiregelen som kanskje kommer likevel.
Litt mer intelligent kan man være enn å tro at det er så svart og hvitt. Naive kaller jeg dere da innenfor temaet. Dessverre.
Hallo...grow up..er det noe jeg har lært meg de siste årene er å akseptere mennesker og ta det meste med det gode. Trenger ikke være enige i alt de mener, men kan jo respektere dem for det for alle har noe å lære en.
Hva om det forholder seg slik at vitenskapen har vært så skeptisk og navlebeskuende og at både motivasjon, midler og fokus ikke har vært nok til å spore opp noe av det vi kaller overnaturlig. Hva om våre aksepterte målemetoder ikke er egnet til flere av disse overnaturlige fenomenene, hva om det fortsatt er uoppdagede effekter og energier i verden vi ikke hverken måler eller forstår.
Hva om den konkrete verden vi lever i i realiteten er en mental opplevelse, der vi ikke har et clue om at den ikke er fysisk.
Jeg sier det igjen, et åpent sinn har mye større muligheter til å lykkes i å finne det nye, finne opp noe, få en brilliant ide, skape noe. Det er de med IKKE, NEI, FINNES IKKE som taper i lengden, de er byrden for de frittenkende, muren som må brytes..
Det som er fakta er at det alltid har vært overnaturlige opplevelser, fortellinger, myter, og Snåsamannen har åpnet lokket nok til at mange offentlig har turt å fortelle noe de ellers ville holdt kjeft om. Enten er dette bare tull som er rene sammentreff, eller så er dette bevis på at det finnes mer mellom himmel og jord enn det vi ser.
At disse morsomme, delvis arrogante, vitenbaserte menneskene da kommer og slår deg i hodet, latterliggjør dine ekte nok opplevelser er et tap for samfunnet. Vi er tjent med takhøyde, undring, fakta, fantasi, hele smæla.
Jeg beriker mitt liv med et åpent sinn, jeg beriker min forståelse med et åpent sinn. Den som vil holde for øra skal få lov, helt greit, men ikke fortell meg hva jeg skal synse, mene og forstå. Der står jeg helt fritt uten å bli dømt.
Det går fint å le av tanker og uttalelser, men å le av folk er noe annet. Kanskje noe vi drev med på skolen, negativ flokkmentalitet. Jeg bryr meg iallefall katta om hva andre mener, jeg tror på det jeg tror på.
Jeg lærer feks mine barn at det er ingen som er dumme, man gjør bare dumme ting. Jeg synes det er mye vettugt i det.
Til kornsirkler. Jeg sier ikke at aliens ikke finnes, men jeg vet ikke. Men statistisk er det naivt å tro at vi er den eneste sivilisasjonen i verden og at vi er langt fremme teknologisk og at vi har den eneste lure måten å kommunisere på. Tenk litt, hva om det plutselig landet en UFO (som jo da blir en IFO..) med aliens midt i dagen, eller viste seg over Oslo. Hva hadde vi naut og flokkdyr da gjort ? Jo dratt frem "hagla", skutt, kjørt flyalarm, ned i bunkers, redde som fy. Hva slags kommunikasjon hadde aliens oppnådd med det ?
Nei for å forstå nye ting må man tenke intelligent, ikke nødvendigvis konformt...
 Stein (03. Feb 2009 23:12) * IP
Ja hva om vi egentlig lever i et badekar mens virkeligheten blir projeksert på en and foran oss? Det er mye rart man kan tro på om man setter fantasien i fri flyt.
I den verden jeg ble født i, og med den hjernen jeg er fød med så tror jeg ikke blåøyd på disse tingene som ingen har klart å bevise enda. INGEN healer har bevist at har kurert kreft. INGEN telepatisk person har bevist at han kan lese tanker. Inntil noen klarer å bevise dette så tror jeg ikke på det. Jeg tror på vitenskap der man framlegger beviser, og jeg velger å respektere våre forskere som tross alt vier livet sitt til å forstå verden vi lever i.
Som nevnt før. Uten denne vitenskapen som endel religiøse velger å snu ryggen til ville ikke atombomber kunne bli sprengt, eller mobiltelefoner fungert.
Jeg har et åpent sinn, men hopper ikke på bølgen å tro på noe bare for å tro på de. Jeg har ingen opplevelser i mitt liv som tilsier at noen skal ha paranormale krefter. Hvis jeg erfarer noe spesielt vil jeg kanskje endre oppfatning da, men ikke noe forutinntatt bare fordi jeg har lyst å tro på at det er mer mellom himmel og jord enn man kan bevise.
Overnaturlige opplevelser kan man også fremkalle med kjemikaler i menneskekroppen. Man kan også bli påvirket av magnetfelt/elektrisitet til å tro at det er flere mennesker i rommet enn man kan se. Dette er påvist i laboratorier. At det kan skje sære ting i huet vårt hvis man blir påvirket av lignende fysisk eksisterende krefter er åpenbart.
Mange av disse mytene du snakker om er unnfanget i primitive samfunn, og det tror jeg religion også er. Sånn bortsett fra scientologene som fant opp nonsenset sitt i det forrige århundret.
Du kan altså ikke si at det er bevis for noe som helst bare fordi noen mennesker opplever noe uforklarlig. Som Resurrected har prøvd å forklare dere flere ganger krever det mer for å kunne si at noe er bevist. Men du skal selvsagt få lov å se bort fra denne måten å dokumentere hendelser på hvis du mener noe annet.
Jeg latterliggjør ikke. Men helseministeren latterliggjorde forskerne våre når han tabbet seg ut i media. I tillegg er jeg sikker på at mange svindlere tjener mer penger på horoskopene sine ++ pga denne hendelsen. Trist sak.
Angående aliens og crop circles så finner jeg det meget festlig at noen tror det er aliens som skaper dette :)
På den andre siden tror jeg det finnes liv andre steder i univeret. At bare jorden skal være egnet for liv finner jeg uhyre lite sannsynlig. Jeg tror også at brorparten av vår sivilisasjon hadde slitt mentalt om det landet aliens i ufoer rundt om på jorda :) Men jeg er sikker på at de fleste religionene hadde fortsatt sitt liv, men derimot blitt omskrevet - igjen.
 Koll (03. Feb 2009 23:18) * IP
En ny avsporing fra den oppstandne og andre her. Bibelen har intet med dette å gjøre, ei heller tankeoverføring. Kolloens bok er skrevet i sanntid, der og da. Den oppstandne tror at forfatteren lyver, for han har ingen forklaring på korttrikset.
Den oppstandne er trengt opp i et hjørne og må ty til avsporinger og beskyldninger om en forfatters og advokats løgn, for å forklare noe han ikke skjønner.
 Stein (03. Feb 2009 23:26) * IP
Du får virkelig ikke med deg dette Koll. Men det er greit. Vi trenger ikke repetere poenget til Resurrected flere ganger.
 jonag (03. Feb 2009 23:34) * IP
nå diskuterer vi igjen.
Jeg påberoper meg ikke at ting er bevist, jeg uttrykker at sannsynligheten for noe er der nok til at jeg velger å tro på mer mellom himmel og jord. For meg selv har jeg bevis nok for noen få ting.
Veldig mange opplever at Helseministeren ikke tabbet seg ut. Dette er altså din oppfattelse. Det er ikke uten grunn det har blitt så mye diskusjon i Norge grunnet dette.
Jeg oppfattet at vitenskapen latterliggjorde helseministeren, du det motsatte, ser du hvordan våre ståsted gjør at vi tror og mener det stikk motsatte ? Måten vi tenker farger våre meninger, handlinger og muligheter markant mer enn vi tror. Jeg velger da å åpne sinnet, vurdere åpent og gjøre min slutning. Ikke fordi den er rett. Jeg avviser ikke vitenskapen, har aldri gjort, jeg avviser heller ikke det såkalte overnaturlige, til det er min ydmykhet mot det jeg ikke vet for stor.
Et større tankereportoar er bare til det bedre.
 Resurrected (03. Feb 2009 23:36) * IP
Koll: Du er ubetalelig! Boken av Kolloen er skrevet på bakgrunn av vitneutsagn og Gjerstads egne beretninger. Du tar det for god fisk, jeg gjør det ikke. Det er ikke noen avsporing i det hele tatt.
Du hevder at den 83 år gamle mannen er for gammel til at han kan testes, likefullt sier han i et intervju med VG 20.november 2008, at han trives med å være på farten i forbindelse med boklanseringen. Har du kommet med flere påstander uten belegg?
Forøvrig sies det i en artikkel i Fritanke at det er satt i gang to forskningsprosjekt på Gjerstads evner. Kjempeflott! Hvis disse er gjort på en god vitenskapelig måte så får vi kanskje svar på hvorvidt han har disse evnene eller ikke.
 par (03. Feb 2009 23:56) * IP
Slapp av nå Stein. Dette er bare en enkel diskusjon. La oss være hyggelige. Mens vi venter på Bjørnstad.
Jeg synes dette er interessant. Det er derfor jeg hygger meg med dette. Ta f.eks religioner; Det er noe vi mennesker har funnet på og rotet til. Krig på krig. Det finnes en religion som kalles Bahai f.eks. Den nærmer seg det jeg kunne forholdt meg til. En enhetlig forståelse, osv osv... Men aller helst ville jeg gått til opphavet - India. Men nok om det.
Takk jonag for at du orket å fortelle hva som menes med et åpent sinn. Uten det ville det stått dårlig til med forskningen.
Koll har fått med seg svært mye, Stein. Og religionene lever visst godt i såvel utviklede som primitive samfunn.
Selv tror jeg hovedsaken er mer grunnleggende og universell. Men det fører for langt å gå inn på.
Placebo. Om HB tror sterkt nok, vil han gjøre en T5 til helgen. Hmmmm. Dette lurer jeg på. Akk ja.
 Resurrected (04. Feb 2009 00:11) * IP
Jonag: Tror du på julenissen? Opplever du det spørsmålet som latterliggjøring? De som virkelig har åpne sinn tror nok både på julenisse, flyvende reinsdyr og mer til. Disse opplever det sikkert som latterligjøring og arrogant av deg hvis du mener at julenissen ikke finnes.
Et sted går grensen selv for de mest åpne sinn. Konsekvensen av det motsatte måtte være at man ikke kunne regne noe viten for mer sant enn den mest vidløftige tanke.
Hvis jeg hevder at det bor et usynlig impotent nesehorn i postkassa di, så har jeg samme rett til respekt for det som for alle andre utestbare ideer. Nei, det er ikke flåsete eksempel, dette er høyst reelle scenarioer, bare se på ”Church of the Flying Spaghetti Monster”, en bevegelse startet av advokater og vitenskapsmenn i USA, med krav om at denne skapelsesberetningen må få samme innpass som kreasjonismen i amerikansk undervisning.
Man står i fare for å tråkke med begge beina i ignoranse-salaten skulle man hevde at vitenskap er bakstreversk, arrogant og navlebeskuende. Kanskje har de religiøse vært først ute med sine lettvinte løsninger, men de er også de siste til å forandre dem når forskning har funnet de vitenskapelige beveggrunner.
Under svartedauens første utbrudd var pavekirken raskt ute med en spesialtilpasset bønn som skulle hjelpe. Noe den ikke gjorde. Vitenskapens løsning stod Pasteur for når han ikke godtok den overnaturlige forklaring om ”straff fra gud”, men i stedet påviste Pasteurella Pestis mikroben, og senere utviklet en vaksine.
Den vitenskapelige metode står bak teknologiske og medisinske fremskritt og kommer til å gjøre det også i fremtiden. Den krever etterettelighet og at man forholder seg til den virkelige verden og forsøker å forklare den. Tester man Snåsamannen på lik linje med hvordan man ville teste alle andre legemidler så vil man straks finne ut om han har høyere suksess-rate enn placebo. Jeg er helt åpen for at han kan ha det, men jeg vil bli overrasket om så er tilfelle.
Som enkelte troende mener så er det ikke da nok med subjektive fremstillinger av en selektert gruppe troende mennesker som føler at de har hatt effekt av mannen. Utrolige påstander krever utrolige bevis! Sånn er det bare. For hvis det er sånn som de troende hevder, så må man se på alt det man "vet" om fysikk, kjemi og biologi. Hvis man kan lese tanker, kommunisere med bortkomne hunder eller gjenstander over lange avstander. Dette er så fundamentalt i strid med all kjent viten at det er utrolig arrogant av de troende med sine åpne sinn og kreve at vitenskapen må forkaste alle sine teorier uten at disse evnene en gang skal testes om faktisk finnes.
 Stein (04. Feb 2009 00:18) * IP
Er jeg ikke hyggelig nå?
 jonag (04. Feb 2009 00:35) * IP
Jeg tilbakeviser ikke det som vitenskapelig er vist som høyst sannsynlig. Jeg åpner mitt sinn for mer enn hva som er vist. åpner for alt det jeg tør å åpne for som jeg klarer å se for meg, akseptere og forholde meg til.
Ergo er jeg ikke ignorant om jeg kritiserer vitenskapens frontfigurer som ikke har lært seg å oppføre seg og må bruke spissfindigheter og maktmidler for å få frem sitt budskap.
Menneskeskapt religionskultur er jeg skeptisk til, men at det et sted er substans i noe av det tror jeg. Men det er noe jeg TROR.
En ting er viktig. Det er ikke personlig uansvarlig å tro på det du ikke vet. Noen ser ut til å mene det. Men så lenge man tar ansvar for det man mener og er så ekte man kan så respekterer jeg det.
Å ha vitenskapen som livssyn, er det kun til det gode ?
 Stein (04. Feb 2009 00:43) * IP
Vi har bare alle forskjellig grad av bakkekontakt tenker jeg.
Det er klart at religioner har bra substans også. Mange bra leveregler man lærer der, men også veldig mange dårlige.
Vitenskap er ikke livssyn jonag.
 Resurrected (04. Feb 2009 01:01) * IP
Jeg vet ikke hvilke fronfigurer du viser til. De som avslører svindlere som lopper syke og svake for penger?
Vitenskap er ikke et livssyn, men det kan være et prinsipp man legger til grunn for hvordan man skal forklare verden. Om man skal etterstrebe å ha grunnlag for det man uttaler seg om, eller ikke. Jeg mener det første. Konsekvensene av det siste er for store, paradoksalt nok er det i den retning det går.
 par (04. Feb 2009 07:27) * IP
Mornings venner. Jeg leser og lærer. Hmmmm. Og hva betyr så det? Jo jeg har et åpent sinn. .. Ha en finfin dag.
Du også Resurr. Men du virker litt vel sint/bastant.
 PegTee (04. Feb 2009 09:00) * IP
Koll,
Slutt no med den tytinga di om vi har lest boka eller ikkje. Når vi aksepterar det du refererar frå den vedr. korttrikset så spelar det vel ikkje noko rolle?
Eg trur det anten er flaks, lygn eller fanteri.
Det er du som har bevisbyrda om at dette er eit einståande triks. Å tru det som står i boka er ikkje nok. Hallo?
Skal vi tru det som står i alle bøker? Kor naiv går det an å bli?
 Resurrected (04. Feb 2009 09:44) * IP
Par: Hva om du i tillegg til personkarakteristikker, kommer med noen eksempler på hva jeg er bastant på (og som jeg ikke har grunnlag for). Du vet, det med dekning for sine påstander og den greia der som jeg er så glad i. Jeg har skjønt at det kanskje ikke er så viktig, men for min skyld bare?
 hackz (04. Feb 2009 09:50) * IP
Healing og bønn virker ikke?
http://www.dagbladet.no/2009/02/03/magasinet/snasamannen/alternativ_medisin/4654527/
 Resurrected (04. Feb 2009 10:07) * IP
hackz: Fin link, men de åpne sinnene har ofte en tendens til å lukke seg for det som presenteres i sånne artikler.
 jonag (04. Feb 2009 10:07) * IP
Resur.. enig med par, du er litt vel opptatt av svindlerne og ser ikke alle de gode imellom. Slik kan jeg si om feks leger også. Noen bare skriver ut resepter på medisin de har fått seminar for å skrive ut. Altså bad guys finnes overalt. når jeg ser kritisk på det.
Jeg aksepterer at livet og meningen bak livet og hvordan verden er bygget og fungerer er mye mye mye mer kompleks enn det vi forstår og har klart å vise. Kanskje vi forstår 5 % ! Jeg tror ikke mer.
Derfor har jeg valgt en tilnærming som åpner opp for vidre betrakninger enn de som kun er godtagbare ihht sannsynligjorte hypoteser som det meste av vitenskapen er. Dette for å gi meg sjanse til videre logiske veier å tenke for å kunne oppnå en form for forståelse. Den kan jeg kanskje ikke bevise, men det er nå slik jeg har valgt.
I en slik tenkt verden er det mye interessant som kombinerer alternative erfaringer, healingenergi, fysikk, sjeletro, paralelle dimensjoner, aliens, magnetisme, fri energi, etc, etc.
Men jeg tror likevel ikke at min bil kan fly eller jeg reise i tid sånn bare med å tro...
Jeg tror det er en sannsynlighet for at en gjeng høyere utviklet alins betrakter oss med smil i munnviken over vår navlebeskuelse her på jorda, hehe, men det er nå en mer humoristisk betraktning jeg tror da...
 par (04. Feb 2009 10:08) * IP
hackz. Jeg leste det innlegget straks det kom på lufta. Men så kjenner jeg godt til Gundersen/Dyrendal fra før.
Men jeg har da ingen verdens ting imot at de mener det de mener. Selv om jeg ikke er helt enig..
resurr.; Du har da sikkert grunnlag for det du mener. Det har jeg antydet før, bare sjekk. Du snakker med forstand, men det forhindrer ikke at jeg ikke er helt enig i din "bastante" tilnærming.
Men med dette trekker jeg pusten og gir meg og innser at jeg aldri gadd å lage den helt store utredningen om rett og/eller galt om ....forresten hva?? Og hva kan man da bevise? smiiiiil.
 Resurrected (04. Feb 2009 10:56) * IP
Jonag: Du har helt rett i at jeg ikke har sett de gode, derimot har jeg sett en rekke dårlige. Alle som til nå har blitt testet har feilet, de fleste lar seg ikke en gang teste. Kanskje er ikke alle kyniske svindlere, mange tror nok selv at de har evner muligens fordi de ikke kjenner til placebo-effekt, varians og sannsynligheter. Mangel på kunnskap gir grobunn for mange alternative ideer.
Du kommer selv med påstander om at du kan helbrede folk og lese tanker, og jeg utfordrer deg til å teste dette. Du mener kanskje at man må ta ditt ord for sannhet, jeg mener at du ikke er unntatt det krav til bevisførsel som ligger (og bør ligge) på alle andre.
Jeg mener vi bør bygge samfunnet vårt på etterettelighet og kunnskap. Ikke synsing og tro. Hvordan ville rettsystemet vært hvis det ikke var krav til bevisførsel? Jeg sier ikke at det er perfekt, men det følger i hvert fall noen prinsipper og idealer som jeg mener er viktige. Kall det gjerne bastant, men jeg viker ikke på det prinsippet og synes det er tragisk når politikere gjør det.
Jeg vokste opp i en bygd hvor det bosatte seg (på den tiden)en nasjonalt kjent healer. Han lot bygge et palass av et hus og hadde en jevn strøm av folk som søkte hans hjelp. Min mor drev nærbutikken i bygda og jeg fikk selv se mange av de som kom for å få hjelp av healeren, fordi de ofte stoppet og spurte om veien (senere fikk han satt opp veiskilt). I hovedsak var det gamle folk som kom kjørende fra land og strand, han krevde ikke penger (noe han i følge kvakksalver-loven ikke hadde lov til) men han sa at de fleste pleide å gi gaver på 250 kroner og oppover.
Min mor fortalte ham om nakkeproblemene hun hadde, og han sa at hun kunne komme innom. Hun gjorde det mest av nysgjerrighet og tenkte vel som mange at det ikke kunne skade. Hun merket ingen bedring, men hun ble 250 kroner fattigere. Det hadde hun helt sikkert råd til å betale, for denne healeren la igjen masse penger i butikken hennes. Og det mest spesielle var de enorme mengdene han kjøpte av hvite mentol-pastiller og potetmel... .
Nei, kanskje finnes det flyvende reinsdyr, men ingen av de som har blitt testet har kunnet fly så det finnes ingen indikasjoner på det. Noen velger likevel å tro at de er der, jeg venter med det til de faktisk dokumenteres.
 Enur (04. Feb 2009 11:35) * IP
La oss håpe at ikke alle vitenskapsmenn og forskere er like kategorisk avvisende til alle ubeviste og udokumenterte fenomen som Resurrected og hans likemenn er.
I såfall ville jo all forskning ha stått på stedet hvil.
I stedet for å være interessert i å finne ut mest mulig om det ukjente, virker Resurrected o.a. kun interessert i å hegne om "bransjens" egne metoder, og å avvise alt annet som ikke er innenfor disse rammer som humbug.
I mitt enkle hode, som ikke inneholder noen doktorgrad, men kun sunt folkevett, kan det ikke bli særlig nyskapende forskning ut av en slik holdning.
 jonag (04. Feb 2009 11:51) * IP
Res..
Å ville eller måtte bevise er noe du mener jeg skal. Jeg vil ikke bruke tid på det. Ikke fordi jeg er feig, men fordi jeg har andre ting å foreta meg. Jeg er ikke unig mener jeg og det er poenget. Folk får leke seg og finne ut og undre selv.
Men du må ta et oppgjør med dine engangs opplevelse fra barndomsbygda. Det er et meget smalt grunnlag å kategorisere 6 milliarder i omsetning årlig basert på dette tynne grunnlag.
Det er alltid mer balansert og komplekst enn hvitt og svart. Jeg er den første til å erkjenne at jeg har vært hvit og svart i mange emner tidligere og det har kun vært tuftet på 2 ting, min egen mangel på ydmykhet mot det jeg ikke vet og min begrensede kunnskap om emnet.
 Smilende Sam (04. Feb 2009 11:58) * IP
Er det egentlig en motsetning mellom det jonag sier og det resurrected sier? Hvis jonags uttalelser viser seg å kunne bevises så får jo begge rett?
Jeg er ingen typisk tro på healere person. Derimot tror jeg at noen har bedre sanseapparat enn andre eller har trent det bedre. Noen har også en egen evne til å få folk til å slappe av i sitt nærvær. Kobler man det med litt tro på at dette "skal jammen virke" så er det ikke så rart om en del lidelser tar kvelden, f.eks en del muskel/ledd relaterte "knuter på tråden". Jeg kaller ikke det healing eller fantastisk. Det er heller ikke i strid med skolemedisinske prinsipper.
Igjen på arenaen står uforklarlig helbredelse av alvorlige sykdommer som kreft og hiv. Her er selv Snåsingen skeptisk og har vært tydelig på at han ikke mener seg kapabel til å være et alternativ til Radiumhospitalet. Klokt. Men om person A har kreft, går til en healer og vips er kreften borte - så er jeg som skattebetaler glad for det. Hvis derimot healeren tar grovt betalt og leder vedkommende vekk fra "vanlig" behandling som kunne virket - så er det ikke så festlig lengre. Da min far døde var det en fyr i nabosengen som ikke lengre hadde hus, bil og hytte - det hadde gått til en healer som bestemt mente at han hadde kreften under kontroll. La meg si det sånn - det hadde han ikke.
Det er vel her som ellers kjeltringer er kjeltringer og å utnytte en andens nødstilstand for egen vinning er slemt. Snåsingen har vel aldri krevet penger, men bare stilt seg til rådighet med klart råd om at skolemedisin også må inn i bildet. Hvis noen så har blitt lykkelige etter et besøk hos ham - så klarer jeg ikke akkurat å bli irritert av det.
 par (04. Feb 2009 12:03) * IP
Hvis det skal være sånn at man skal kunne omgås andres forestillinger med lettvinte analyser/anekdoter fra et av få tilfeller av manglende suksess blant motsatte suksesshistorier (ja jeg har lest boka om M. Haugen og antar den eksisterer pga påståtte suksesser), og debatt-teknikk som flyvende reinsdyr, sier det dessverre
litt for mye om debattanten.
Sorry, men dette innlegget er mot min vilje. Jeg skal gjøre et nytt forsøk på å slutte i denne tråden.
 jonag (04. Feb 2009 12:40) * IP
poenget par er at man gjør et valg om den virkelighet man lever i. Om man velger at alt må bevises så er man nødt til å leve tro mot det. Det gjennomsyrer livet mer enn man tror.
Da kommer også en grunnleggende uvilje mot aksept av noe som bryter med dette regelsettet. Man beveger seg ganske dypt innen en selv når man åpner for tro og å bruke tro og antagelser inn i forklaring av verden. Når man jeg som har åpnet litt argumenterer med ting som for meg er akseptable og andre ikke har dette regelsettet og mine argumenter begynner å rokke ved regelsettet og grunnoppfattelsen ved livet vil man møte lite aksept og lite lydhørhet. Dette er også en alvorlig sideeffekt av å stenge sinnet for mye. Man begrenser seg selv sier jeg.
Derfor mener jeg fortsatt et snevrere "viteskapelig" syn på verden er en "trosretning" akkruat som en kristen ser på verden. Ikke for alt, men for mye.
Objektivitet, respekt, tankeøvelser og logikklek er bra. Tenke innenfor en boks, vedtatte "sannheter", ansvar, forstandighet/fornuft, gir noe litt annet.
Vitenskapen har en tendens til å bruke sitt sannsynliggjøringsverktøy og disikerer hypotesen i små biter og har et "problem" med alt som henger sammen. Det er bare å se på genteknologien. Vi har et relativt sett begrenset sett med gener, ikke spesielt flere enn de enkleste organismer i verden. Vi forsker på hva ett og ett gen bestemmer, det er en hel forsknings-retning tuftet på hypotesen om at ett og ett gen styrer gitte effekter i kroppen. Dette perspektivet er nødvendig for å klare å sortere og begripe forskningen i det hele tatt. Dersom man tar inn over seg at gener vekselvirker mye mer enn vi tror blir endel forskning rent av nesten umulig å utføre.
Jeg tror på det siste, at masse vekselsvirker og at vi må forske på balanse i kroppen mer enn fiksing av symptomer og enkeltårsaker.
Jeg mener derfor at man ikke må være for tro mot vedtatte regelsett, ikke bli for "hjernevasket" og konform.
 Resurrected (04. Feb 2009 13:46) * IP
Jeg tror at de som leser innleggene jeg har skrevet og ikke forsøker å lese tankene mine vil forstå at jeg snakker om prinsipper og hva HEG MENER bør ligge som retningslinjer for hva en helseminister kan uttale seg om feks.
Dere ser på flyvende reinsdyr som flås, javel, da går deres grense for åpent sinn der. Prinsippielt er det ingen forskjell. Det er hele poenget mitt.
Jeg bruker ikke EN anekdote for å avfeie alt overnaturlig. For det første avfeier jeg det ikke, jeg bare sier at det ikke er lagt frem noen vitenskapelig bevis (og testene er mange) for verken healing, forbønn, tankelesing ol. For det andre hvis dere mener at dette er en bastant og feil påstand så er det bare å vise meg den studien. Verre er det ikke.
Jonag: Veldig interessant at du trekker frem genteknologien i denne sammenheng. Spesielt fordi det er akkurat det jeg jobber med. Hvis du mener at vi jobber med ett og ett gen så antar jeg at det er ti-femten år siden du var innom emnet.
Litt fakta:
Etter microarrayene ble oppfunnet på 90-tallet så har man forsket på samspillet mellom gener i det multidimensjonale rom. Selv har jeg kjørt 250 microarray med 30000 gener på hvert array, i tillegg til at vi ser på DNA-strukturen for de genrike områdene (244 000 spotter per array) per pasient, vi har også protein-uttrykk for de 100 mest kjente proteinene for de samme pasientene, samt microRNA-uttrykk. Utfordringen består i å finne sammenhenger og motsetninger i disse multidimensjonale rommene. Vi ser for oss et enormt potensiale i å forstå reelle sammenhenger mellom, DNA-variasjoner, gen-uttrykk, protein-uttrykk og hvordan dette er tunet av micro-RNA. Vi er allerede kommet et stykke i å dele inn pasienter i gode og dårlig respondere av ulik kjemo og hormonterapi på bakgrunn av ulike profiler på de ulike nivåene, målet er å kunne skreddersy behandling. Så får tiden vise om healing er med i det regimet. Jeg kjenner meg derfor ikke i det hele tatt igjen i den forskningsverden av snevre og bakstreverske som noen prøver å skissere, men det er mulig jeg beskuer litt for mye min egen navle.
 par (04. Feb 2009 13:56) * IP
Forstandig jonag. Men du har litt mer ro i sinn til å utlegge dette forstandig enn meg. Jeg sitter her og er for opptatt med regnskapsavslutning og frister.....
Likevel: En samling leger og lign profesjoner holdt i regi av HUNT et rådsmøte i forrige uke her oppe og prøvde å trekke noen slutninger/refleksjoner av den senere tids erfaringer. Man kan kikke etter dette på HUNT, men konklusjonen var at man hadde mye å lære av Gjerstads måte å omgås mennesker på og ikke minst hans vekselspill med skolemedisinen. Dette åpner etter mitt solide skjønn for mye interessant for økt kvalitet i folks møte med helsevesenet i tida framover. La oss iallefall håpe det.
 Resurrected (04. Feb 2009 14:09) * IP
par: Der tror jeg du peker på et veldig viktig poeng. Mange innen skolemedisin har veldig mye å lære av måten mange alternative behandlere opptrer i samvær med mennesker. Hadde legene opptrådt som bedre lyttere og mer menneskenære så vil jeg anta at de også i mye større grad kunne i gangsatt placebo-effekt hos pasientene.
 jonag (04. Feb 2009 14:56) * IP
hehe, kult, res.. jeg tenkte tanken, men tok sjansen..
godt nytt, men dette kommer ikke frem.
 Gunnar Bull (04. Feb 2009 15:02) * IP
Da jeg har ganske så nær kontakt med flere tilfeller av bipolar lidelse (manisk/depressive), finner jeg det relevant å stille spørsmål ved om ikke hele vår livslyst egentlig bare er en slags placebo-effekt?
Jeg mener, vi fødes med et skrik, bruker deretter 20 år på å smelle hodet i alle veggene vi ser, og bruker 20 nye år på å lære barna våre å smelle hodet sitt i de samme veggene. De siste 40 årene er en sakte og seigpinet forberedelse til å møte døden på en decent måte.
 par (04. Feb 2009 15:04) * IP
Placebo er i beste fall en antagelse resurr.. Diverse leger og medisinere vil jeg neppe tillegge for store forventninger, men må man til lege så må man. Man kan nok vel så mye anta at det ville skje en tryggere diagnostisering og dermed en mer treffende medisinering og oppfølging ellers. Og herunder om kosthold, aktivitet og sosial adferd har hatt betydning for den enkeltes helse. Dermed settes hele mennesket i sentrum for en kvalitetsriktig oppfølging. Vekselvirkning, balanse, harmoni, livskvalitet er stikkord her.
Fra tidenes morgen.. har det vel vært anerkjent at den rette psykososiale og mentale tilstand har ønskelige helsegevinster.
 Koll (04. Feb 2009 15:22) * IP
Jeg konstaterer at ingen vil ta stilling til det som skjedde med de tre eksemplene med spillkort i Snåsa. Alle vil heller snakke om "helbredelsene".
Den oppstandne skriver ovenfor:
"Boken av Kolloen er skrevet på bakgrunn av vitneutsagn og Gjerstads egne beretninger. Du tar det for god fisk, jeg gjør det ikke. Det er ikke noen avsporing i det hele tatt".
Nå omgår du saken igjen. Jeg tar ikke alle historiene om helbredelse o.a. mirakler i boken for god fisk. De er - som i Bibelen - skrevet i ettertid som en beretning overlevert i flere ledd. Der stiller Kolloen og de fire evangelister i samme bås.
 Resurrected (04. Feb 2009 15:23) * IP
par: Placebo som fenomen er nok ingen antagelse selv om man ikke kjenner alle mekanismene og reaksjonsveier i den. Søker du i Medline-databasen på "placebo" så finner du 129418 vitenskapelige artikler hvor placebo er nevnt.
 Resurrected (04. Feb 2009 15:28) * IP
Koll: Jeg skal ta stilling til det den dagen det kort-trikset gjenskapes under kontrollerte former. En veldig enkel og veldefinert oppgave, og ikke veldig urimelig krav heller vil jeg mene.
James Randi har allerede sagt at han vil teste Snåsamannen, og Snåsamannen har ytret at han liker å være på farten så dette burde virkelig være mulig å få til. Hvis han klarer det så blir han rik på sine eldre dager, og jeg og en hel verden vil bli meget forbløffet. Jeg gleder meg allerede!
 Koll (04. Feb 2009 15:29) * IP
Jeg konstaterer at ingen vil ta stilling til det som skjedde med de tre eksemplene med spillkort i Snåsa. Alle vil heller snakke om "helbredelsene".
Den oppstandne skriver ovenfor:
"Boken av Kolloen er skrevet på bakgrunn av vitneutsagn og Gjerstads egne beretninger. Du tar det for god fisk, jeg gjør det ikke. Det er ikke noen avsporing i det hele tatt".
Nå omgår du saken igjen. Jeg tar ikke alle historiene om helbredelse o.a. mirakler i boken for god fisk. De er - som i Bibelen - skrevet i ettertid som en beretning overlevert i flere ledd. Der stiller Kolloen og de fire evangelister i samme bås.
MEN DET ER IKKE DETTE SAKEN DREIER SEG OM. Den dreier seg om at Gjerstad i tre forsøk etter hverandre peker ut riktig kort av 52. Det er uforklarlig, og en naturlig årsak til at ingen her våger å diskutere det. I motsetning til Bibelen og andre bøker der historier er overlevert, så er forfatter Kolloen og advokat Schiøtz selv vitner til det som skjedde. Naturligvis lyver de ikke; og hvorfor skulle de det. Juks er umulig, så da gjenstår bare det overnaturlige.
Dersom dere hadde giddet å lese boken, så hadde dere fått gåsehud og bakoversveis. Når dere ikke har det lest den, så er dere diskvalifisert til å mistro eller kritisere både Gjerstad og Kolloen.
Dersom noen nå vil diskutere mer med meg her, så krever jeg at dere holder dere til saken med korttrikset. Begrunnelsen er at den er den eneste som er bevitnet i sann tid, og der placebo-effekt og feilerindring kan elimineres.
 PegTee (04. Feb 2009 15:34) * IP
Eg konstaterar at du ikkje gidd å lese kva eg skriv. Eg har tatt stilling til det og konklusjonen er sjølvsagt at anten er det flaks eller så lyg hovudpersonane, gitt at det ikkje var lureri. Er det så vanskelg å forså?
Så har eg tilfeldigvis møtt snåsamannen. Har du Koll? Veit du kva han kan utrette på ein vilkårlig konsultasjon? Eg veit: Ingen værdens ting.
 peer (04. Feb 2009 15:37) * IP
Du gir deg ikke med dette korttrikset i Snåsa, Koll!
Du "konstaterer" at ingen vil ta stilling til det som skjedde.
For deg er tydeligvis "det å ta stilling" enten å si at Kolloen og Schiøtz lyver, eller at det har skjedd noe overnaturlig.
Jeg har tidligere skrevet at det faktisk finnes EN TREDJE MULIGHET, nemlig at det HAR EN NATURLIG FORKLARING!
For meg er det "å ta stilling"!
Hva denne naturlige forklaringen er, er det umulig å vite når Snåsakallen ikke villa seg teste!
 jonag (04. Feb 2009 16:10) * IP
GB, da kommer man til livsyn igjen. Dette er ikke til deg personlig, men generelle betraktninger. Jeg tror noe som gjør at jeg aksepterer den røffe veien vi lærer til vår siste dag her på jorda. Uansett om jeg da har rett, det vil jo tiden vise, så er jeg iallefall gjennom det synet på livet sikret en noe mer positiv vinkling enn negativ. Det setter jeg pris på.
Jeg bare ler litt av livets utfordringer, observerer dem, gjenkjenner dem og løser dem etter beste evne.
Jeg setter nok livet mer i en kategori reell opplevelse enn reell virkelighet, selvom jeg er nødt til å ta alt jeg opplever som virkelighet.
 Stein (04. Feb 2009 16:14) * IP
Koll da. Herregud er det så jævla store hakk i den plata di? DEt er jo du som aldri klarer å lese det folk skriver til deg :)
Jeg gleder meg uansett til at snåsamannen skal forbløffe Randi. Inntil den dagen bare EN av disse paranormale dudene klarer å bevise at han har krefter velger jeg å tro, meget realistisk, at ingen har slike krefter. Helt enkelt.
Hvis snåsamannen sier noe så dumt som at han ikke kan gjøre dette for penger er han en stor fjomp. Pengene han får for å bevise sine krefter kan han donere til en god sak, og han hjelper enda mer enn de han "har gjort" i livet sitt. 1 millon dollar er da vitterlig mye penger.
En annen sak er at hvis man har mye penger i livet har man også makt. Har man makt har man et ansvar overfor samfunnet. På samme måte hvis man besitter slike krefter har man også makt, og også ansvar overfor samfunnet. At ingen mennesker med paranormale mennesker velger å dele sin kunnskap med forskerne våre gjør at jeg trekker konklusjonen: De jukser.
Inntil det motsatte er bevist som sagt :)
 Stein (04. Feb 2009 16:20) * IP
Og forresten Koll. Om jeg så leste denne boka seks hundre milliarder ganger ville jeg ikke trodd mer på historien enn jeg gjør i dag. Uri Geller ble tatt med buksa nede, og jeg tror de andre har buksa der nede inntil bare EN av disse luringene kan bevise overfor f.eks Randi at han har paranormale evner.
Easy smeasy japanesey
 par (04. Feb 2009 17:22) * IP
hehehe.. litt morsom er du Stein. Men det er klart. Det beste er alt som blir bevist. Men ettersom jeg ingenting kan (eller vil) bevise, har jeg vel likevel krav på å leve et godt! liv? Forskerne får bare holde på med sitt. Det er selvvalgt.
Koll: Jeg tror på korttrikset. Ha det klart. Altså; Jeg har tenkt å tro på disse meneskene som rettskafne, ærlige og velmente folk, uten noen som helst interesse av noe annet. Jeg har ellers lest (slukt) boka og Gjerstad sier det selvsagt som det er. Det kan alle bare forholde seg til. Sorry. Her presenteres ting som forskning evt sikkert ville brukt år til å forstå om mulig.
Jeg synes jo det nesten er litt synd at Gjerstad ikke er ti-femten år yngre. Kanskje han da hadde invitert denne Randi. Men det må ikke komme på tale å snakke nedlatende til ham nå om han ikke gidder å bry seg. Han synes sikkert han har gjort sitt. Og det må han respekteres for.
 Stein (04. Feb 2009 17:30) * IP
Lev et godt liv du. Det unner jeg deg :)
Morsom denne:
http://www.youtube.com/watch?v=QlfMsZwr8rc
 .. (04. Feb 2009 17:37) * IP
Hvorfor må han være yngre for å invitere Randi? Han sier jo selv han liker å være på farten, så hans fysiske tilstand burde ikke stå i veien for at Randi besøker han.
Vil han ikke at jorden skal få tilgang til å lære sånn at flere mennesker kan helbredes etter Gjerstad?
En meget umoralsk beslutning i mine øyne.
 par (04. Feb 2009 19:01) * IP
Ja det var litt av en svindler det Stein. Sånne er bra å få avslørt. Så derfor er denne J Randi en god kar å ha for å avsløre slike. Men nå venter jeg bare på at forskningen kommer skikkelig igang med å kvalitetssjekke alle tilfellene JG har i sitt arkiv.
 Stein (04. Feb 2009 20:45) * IP
Det er vel enklere å gjøre det motsatte. Å få dokumentert skikkelig om han har evner.
Det er utrolig trist at det finnes så mange svindlere som tjener penger fra syke og fortvilte ja.
 Stein (04. Feb 2009 20:57) * IP
http://www.youtube.com/watch?v=ebtMDuD4S1M&feature=related
Her blir Callahan litt sur når Criss Angel ber han finne ut hva som er inni en konvolutt :)
 TMW (04. Feb 2009 21:15) * IP
Jeg konstanterer at etter en stor mengde innlegg, så er det kun påstander fra alle kanter, og ingen blir enige om noe som helst.
Resurrected ønsker bevis, og Koll mener en mann har helbredende evner fordi han kan et fett korttriks.
I tillegg blir vi alle diskvalifisert fra å mene noe uten å lese en bestemt bok.
hmmm... dermed trekker jeg min egen konklusjon.
De som ikke har lest boka om Resurrected, er diskvalifisert fra å mene noe om han.
Samme med de som ikke har lest boka om Koll.
Dere er diskvalifisert fra å mene noe om Koll.
Til dere andre. Dersom dere ikke har lest boka mi, så er dere diskvalifisert fra å mene noe om mitt innlegg.
ha en fantastisk kveld videre... jeg skal lene meg tilbake og le mer.....
:D
 Nope (04. Feb 2009 21:23) * IP
Skjønner ikke helt hvordan Koll kan vite at "juks er umulig". Han har kun lest om et korttriks utført av en mann han ikke kjenner, bevitnet av to personer han heller ikke kjenner. Man trenger bare et bord eller et marmorgulv med litt gjenskinn for å kunne identifisere et kort som tas frem. Det er uendelig mange juksmuligheter for folk som kan dette. Man skal være rimelig naiv for å kunne utelukke juks knyttet til et korttriks man kun har lest om.
David Copperfield "gikk" gjennom den kinesiske mur med med mange vitner stående oppe på muren og kamera på begge sider. Dette er langt mer imponerende enn snåsamannens korttriks, men likefullt kun en illusjon.
 Nope (04. Feb 2009 21:50) * IP
Koll utelukker også at Kolloen og Schiøtz lyver. Hvordan kan man utelukke det? Kolloen ønsker å selge mest mulige bøker om snåsamannen. Schiøtz møter to potensielle klienter (kontrakter og annen juridisk hjelp) og ingen advokat vil i et slikt møte beskylde de potensielle klientene for å være bløffmakere.
Kolloen og Schiøtz trenger ikke engang å lyve - de kan ha en slik interesse av at Snåsamannen faktisk skal ha overnaturlige evner at de stiller seg lite kritiske til det de ser.
Ikke vet jeg hva som er forklaringen på det omtalte korttrikset, men det er åpenbart at det er mange andre forklaringer enn at noe overnaturlig har funnet sted.
Men verden vil bedras...
 par (04. Feb 2009 21:56) * IP
TMW. Dette var kanskje trådens beste innlegg. Fint at du holdt ut så lenge at det kom. Og det gjelder om å beholde humøret. Kan aldri overvurderes.
Merkelig at ingen registrerte dette tilfellet med kortet og Snåsam. i redaksjon 21..? I tillegg var to av vitnene , Kolloen og Schiøtz der og forklarte det.. Men la det ligge.
Nå skiter jeg i dette og starter å konsentrere meg om HB... Husk at troen (placeboeff.) kanskje flytter fjell..
Tror vi alle sterkt nok på HB i helgen går det nok hans vei...
 TMW (04. Feb 2009 22:06) * IP
Jeg kjenner på meg at Henrik kommer til å vinne ukens turnering.... men vent.... jeg har ikke lest boka, så jeg kan dessverre ikke uttale meg om det....
:D
 jonny (04. Feb 2009 23:39) * IP
Hvor mange clearvoyante finnes i Norge ? Hundrevis.
Men da finner jeg det utrolig rart at ikke en eneste har klart å finne en savnet person. Det burde jo være en ideel oppgave, her er ingen penger å hente, kun for det beste formål som disse folka er opptatt av *å hjelpe mennesker*.
Felles for alle disse som har *overnaturlige evner*, er at de aldri vil stille opp i et kontrollert og verifiserbart forsøk. Enten har de ikke tid, eller så er det *ikke derfor de har disse evnene*.
Selv har jeg lest hyllemeter med astronomi, og jeg tror fullt og fast på at det finnes liv der ute, millioner av sivilisasjoner. Men: Jeg har en forestilling om hvor uendelig stort universet er, og hvor uendelig liten tidskorridor vi eksisterer i, og hvilke uendelige avstander vi snakker om, millioner, kanskje milliarder av lysår og at vår sivilisajon kun eksisterer en brøkdel av tiden. 1 million år er som et fingerknips i kosmisk sammenheng, og etter et fingerknips til er vi borte. Så sjansen for at noen eventuellt skulle treffe oss hjemme, er 0,000001 %.
Det blir som om jeg skulle reise fra Norge, slippe et sandkorn over Sahara, og så kommer naboen 3 uker etterpå og får det sandkornet i øyet. jonags tese om å ha et åpent sinn er en floskel .De fleste astronomer og andre forskere, har et åpent sinn, men de er også realister, og tror ikke på Tor med Hammeren, eller at det hjelper med en regndans.
En eller annen sa at verden ikke vil bedras, jo, det vil den. Uri Geller holdt på veldig lenge, han hadde show over hele verden, og det tragiske er at millioner av mennesker gikk i baret. Vis meg snåsamannen gjette på kortstokker, under kontrollerte forsøk med Notarius Publicus i studio, og om han kan lese gjennom baksiden av kortet, skal jeg begynne å si kanskje.
Sirkler i åkeren gidder jeg ikke kommentere, de er avslørt gang på gang som spøkefugler som har tråkket rundt med planker på bena i nattemørket.
jonny
 BjørnE (05. Feb 2009 00:02) * IP
Skjønner ikke helt problemet.
De som kan healing, la dem heale de som ønsker å bli healet. Healing er noe de fleste kan dersom de setter seg inn i det- det finnes mange metoder. Lærte meg det da barnebarn var sykt, Hun ble frisk mot alle odds, og har ikke vært syk siden. Healer av og til kompiser og nær familie. Ikke noe big deal, det dreier seg bare om å kjenne en strøm av god energi som på en måte overføres og man stiller seg selv til rådighet for å være kanal for den gode energien. Min erfaring er at det virker, selv om jeg aldri ville tatt i mot "klienter"
De som ikke tror på healing, hvorfor bry seg?
Synskhet i form av å se fremtiden- jeg mener seriøst at her beveger man seg i en gråsone. Det eneste som eksisterer i virkeligheten er nuet. Og den som har bevisstheten sin i nuet, er fullbyrdede mennesker, eller hele mennesker, de har ingen behov for noen egotripp om synskhet. I beste fall er det et sidespor som reduserer dem som mennesker. Men det finnes sikkert de som kan fornemme ting i nuet og derfor være behjelpelig med saker og ting for andre mennesker. Korttriks og slike ting anser jeg som lavmål, ingen ekte "opplyste" mennesker gidder å bry seg med slike ting.
Å tro eller ikke tro på slike ting, er hensiktsløs takespinn, Hvis man kan få hjelp og trenger det, ta i mot, hvis ikke la være.
 Resurrected (05. Feb 2009 00:25) * IP
BjørnE: Jeg mener det er et problem at helseministeren stod frem og legitimerer sånn virksomhet.
Du påstår at du selv kan heale (tror det snart bare er undertegnede som verken kan lese tanker eller heale på dette forumet) og du snakker om å være kanal for en strøm av god energi.
1. Hvilken sykdom led barnebarnet ditt av som gjorde at all legevitenskap hadde gitt opp muligheten for å bli friskt? Fikk det ingen medikamenter kun din healing? Ikke misforstå, det er flott at barnebarnet ble friskt fra en uhelbredelig sykdom, men nettopp derfor er det interesant å vite.
2. Hvilken energi er det du snakker om? Det forplikter litt når du bruker fysisk definerte begreper. Hvordan kjenner du forskjell på "god" og "dårlig" energi?
3. Du sier at du ikke tar i mot klienter, men med tanke på at det ikke finnes dokumentasjon for sånne evner, og at du likevel besitter dem; Føler du ikke da et ansvar og ønske om å hjelpe i større skala, stille deg til rådighet og kanskje la andre også lære å åpne seg for disse energiene?
I serien av youtube-klipp følger her en link om Peter Popoff, en som healet mange tusener, og tjente millioner. Skremmende nok holder han fortsatt på i dag, men i mindre skala takket være James Randi. Hvis noen mener at det er mest riktig ikke å bry seg og å stille spørsmålstegn ved sånne personers påståtte egenskaper, se i det minste på dette:
http://www.youtube.com/watch?v=q7BQKu0YP8Y
 Resurrected (05. Feb 2009 00:38) * IP
...og denne er tilegnet dere som mener at vitenskap er for snevre bakstreverske navlebeskuende forskere som får holde på med sitt:
http://www.youtube.com/watch?v=iPuKoEYCs2o&feature=related
 BjørnE (05. Feb 2009 09:42) * IP
1- Detaljer om barnebarnet mitt vil jeg ikke ut med. Leger var heller ikke involvert i det som fikk meg til å bliså fortvilet at jeg forsøkte å sette meg inn i healing. Hun er verdens best og friskeste barn i dag. Senere har hun hatt antydning til bronkitt, øreverk tannproblem osv. Datteren min tror ikke på healing men f. eks. i går ble jeg tilkalt fordi hun (2 1/2) hadde fått stygg hoste etter å ha gått uten skjerf og med lite klær og slagstøver i barnehagen i 10 kuldegrader dagen før. Det kom noen flaue hentydninger om Snåsamannen fra datteren min, jeg healer litt i smug og hun virket ganske bra da jeg dro hjem. På en gutte hyttetur ble en av gutta slått ut, Diger hodepine. Da tok jeg litt seriøs healing, siden vi skulle på byen. Han ble i hundre - de andre gutta sa han ble overheala.
2. Jeg aner ikke forskjell på god og dårlig energi. Jeg kjenner bare at det prikker i hendene og det kjennes ut som det strømmer et energifelt ut fra hendene.
3. Jeg kommer aldri til å ta "klienter" for jeg kommer aldri til å kunne ta penger for det. Min mening er at alle kan heale i større eller mindre grad, dersom de ønsker.
 Resurrected (05. Feb 2009 10:01) * IP
BjørnE: Takk for svar.
Jeg må innrømme at jeg stusser litt over at leger ikke var involvert, men likevel mener du at barnebarnet ditt ble frisk mot alle odds. Uten å vite verken diagnose eller prognose. Det blir litt ullent å forholde seg til. Jeg tviler ikke på din egne genuine opplevelse av denne evnen, men jeg er ikke sikker på om den konklusjonen du trekker nødvendigvis er den rette.
 Smilende Sam (05. Feb 2009 10:01) * IP
Husker dere han eldre mannen som forsvant i fjellet for en tid tilbake? Hunden hans dukket opp etter to uker i god form og alle trodde at da var kanskje også han i live. Snåsamannen var inne i den saken - han pekte letemannskapet i en helt annen retning enn der mannen ble funnet til slutt.....
La Snåsa mannen ta i mot mennesker, hjelpe de som vil hjelpes og som hører på ham når han presiserer at han er et tillegg ikke en erstatning for skolemedisinen. La andre healere heale de som vil bli healet og som vet hva de går inn i. Yrke: Healer? den synes jeg uansett blir en farlig vei å gå. Statsautorisert healer MNH? Nei. Men at denne typen evner skal brukes hvis de hjelper noen - selvsagt.
 pontius (05. Feb 2009 10:32) * IP
Bare to små ting:
1. Det gode må ikke bli det godes fiende.
2. Snåsam. sendte ifjor letemannskapet i riktig retning vedr en elghund som var og ble borte på 10. døgnet. De fant hunden straks. Snåsam. sa at han fikk et bilde i sitt hode som samsvarte med topografien der hunden befant seg.
Alle ble glade. Jeg også.
Men ja til forskning og vitenskap selvsagt. Keep on.
 Testogolfer (05. Feb 2009 10:39) * IP
Igår på skolen tok en elev et korttriks på meg. Jeg skjønte ikke hvordan han gjorde det og han sa han hadde overnaturlige evner. To andre lærere deltok som vitner og vi konstaterer nå at eleven har overnaturlige evner. Enig Koll?Han kunne ikke ha jukset- jeg stokket kortene i andre enden av rommet. Etterpå prøvde vi at en av de andre lærerne stokket kortene- juksmuligheten er dermed utelukket:P Ser du ikke hvor dumt det bil Koll?Hvorfor skulle Snåsamannen ha kortet på bordet?Hvorfor kunne han ikke "lese det" i lommeboken til schiøtz?
Ellers veldig enig med den oppstandne. Syns du skriver mye klokt og får mye unødvendig kritikk. Bevisbyrden må ligge på de med såkalte paranormale evner. Du kan umulig fly rundt og sjekke alle:)
 Dr. Green (05. Feb 2009 14:29) * IP
Smilende Sam og pontius,
Det dere skriver blir jo til sammen et absolutt bevis for at Snåsamannen er helt normal - statistisk sett i hvert fall. Han pekte riktig en gang, og han pekte feil en gang. Altså traff han på 50% på en 50-50-sjanse (rett retning og gal retning).
 Koll (05. Feb 2009 17:21) * IP
Kommentar til TMW som mener at man godt kan diskutere innholdet i en bok uten å ha lest boken. Da avslører du stor uvitenhet om debattering. Jeg minner om at boken om Snåsamannen er det eneste utgangspunktet for all diskusjonen om ham, ingenting annet. Resten er avisinnlegg eller diskusjoner på TV i ettertid. Alle disse er meget uetterrettelige. De har det til felles at de bygger på boken, som mange av debattantene ikke har lest. Boken er eneste kilde til diskusjonen om Gjerstad. Når man våger seg utpå med meninger uten å ha lest boken, så står det stryk. TMW stoler åpenbart mer på disse overleveringene og annenhånds opplysninger og meninger enn på hovedkilden - boken til Kolloen, som er skrevet i sanntid. Da har du diskvalifisert deg i debatten.
Man kan ikke diskutere en bok - enten det er skjønnlitteratur eller sakprosa - uten å ha lest boken. Det er elementært. Det gjelder alt fra Bibelen, via Darwin (aktuell i disse dager) til aktuelle biografier utgitt i det siste - eller bøkene til Per Petterson. Derfor råder jeg deg til å kjøpe og lese boken om Gjerstad, du vil garantert få en opplevelse. Men det tør du vel ikke; det kan jo hende at du får noen av dine fordommer og forhåndsmeninger avslørt. Derfor kan du og andre her bare fortsette å utgi meninger om Gjerstad uten å ane hva som står om ham i boken. Velbekomme!
 Resurrected (05. Feb 2009 17:43) * IP
Koll: Jeg er enig i at man ikke kan diskutere en bok man ikke har lest når det går på: "Var boka bra, var den rørende, velskrevet, tung, vanskelig å lese" osv.
Det man helt utmerket godt kan diskutere og som i hovedsak er det som er blitt diskutert i denne tråden er påstander referert fra en bok, påståtte egenskaper hos en mann denne boka beskriver, hvorvidt en bok skrevet av en journalist er et vitenskapelig vitnesbyrd, om man kan ta alt som står i en bok for god fisk, hva ligger i vitenskapelig metode osv.
Du kan gjerne nekte noen å uttale seg om Harry Potter-bøkenes litterære kvalitet, men du kan ikke nekte de å uttale seg om de tror at den boka er godt nok bevis på at det finnes gutter med tykke briller som flyr på kosteskaft, bare fordi de ikke har lest bøkene. (Nå har jeg for ordens skyld lest bøkene, synes til og med de er gode, men tror fortsatt ikke at det finnes gutter som kan fly på kosteskaft (med eller uten tykke briller).
Du burde derfor slutte å oppheve deg selv til en som har rett til diskvalifisere andre fra en debatt det kan tyde på du ikke har fått med deg essensen av selv.
 PegTee (05. Feb 2009 19:45) * IP
Koll,
Du meinar alså ikkje at eg kan diskutere snåsamannen, eg som faktisk har møtt han og snakka med han? Er det kun du og andre som har lest boka som kan ha meiningar?
Kan du ikkje aksepere at andre har andre kilder enn deg om denne mannen? Og er ikkje dei relevante?
 Nope (05. Feb 2009 20:11) * IP
Koll skrev: "Dersom noen nå vil diskutere mer med meg her, så krever jeg at dere holder dere til saken med korttrikset."
Jeg holdt meg til saken om korttrikset, men da var det visst ikke så interessant for Koll å diskutere det lenger.
 jonny (05. Feb 2009 20:16) * IP
Selvfølgelig, la de som kan heale gjøre det, og la de som lar seg bli lurt trill rundt gjøre det. Men: Det er betenkelig at mange mennesker som er alvorlig syke, oppsøker trollmenn som et siste forsøk på å bli friske, og bruker masse penger på å bli lurt, og jo mer media lar seg rive med i lureriet dess fler mennesker vil benytte seg av sjarlataner og spåkoner. Det er synd. Derfor synes jeg det er helt på sin plass å forsøke å forklare de frelste, at ingen blir kvitt alvorlige lidelser ved håndspåleggelse. Vondt i hue eller i ryggen, eller influensa eller kolikk. OK, men disse sykdommene går over av seg selv, men healeren tar kredit for det.
Under kontrollerte forsøk, er det ennå ingen, absolutt ingen, som har klart å vise at de er klarsynte eller har evner som kan kurere sykdommer bare ved å ta på folk.
Nei og atter nei. Verden vil dessverre bedras. Toppen av kransekaka er vel Saera Kahn. Ringe for hundretusenvis av skattebetalernes penger til spåkoner, som sannsynligvis sitter og ler seg fillete over hvor mange idioter som egentlig finnes der ute. *Tarot-kortene sier deg ditt og datt*. Unnskyld uttrykket, men hvor dum er det mulig å bli ?
Av alle verdens klarsynte vil det sikkert finnes noen som kunne tenke seg en tur til Las Vegas. Rulett. Hadde jeg vært klarsynt, ville jeg tatt en tur i morgen den dag....
mvh
jonny
 BjørnE (05. Feb 2009 20:51) * IP
Helt enig i mye av det du skriver jonny. Jeg har ingen tro på klarsynte, i det at de kan se inn i fremtiden. Fordi det eneste som er virkelig er Nuet. De metodene som finnes, er etter min mening litt på samme måte som de som driver meg å forutsi fremtiden på aksjemarkedet ved hjelp av såkalt Teknisk Analyse. Men TA -folk bommer ofte. Fordi de på en måte forsøker forsøker å forutsi hvilken vei nesa peker, ved å lese seg frem til hvordan halen har beveget seg.
Men jeg kan ikke avskrive at noen kan fornemme og få rett på hvordan fremtiden blir, men etter min mening er det fordi bruker nese/hale-teknikken i kombinasjon med sin evne til å føle øyeblikkets status.
Men hvis noen kan fornemme ting i fremtiden, eller er gode til healing er det evt. når et menneske er "rent" som et barn med en uselvisk bevissthet uten innblanding eller "barrierer" i form av faktorer som egotrípper, selviskhet og egeninteresse. Det er derfor de fleste (eller alle) som er gode healere ikke tar i mot betaling, men at de bare tar i mot gaver. Jfr. Snåsa mannen, Marcello Haugen og en viss religiøs frontfigur.(uten sammenlinging forøvrig.)
 Smilende Sam (05. Feb 2009 21:27) * IP
Kan noen spørre Snåsamannen hvordan HB gjør det i helgen sånn at jeg kan få lagt meg i fornuftig tid? På forhånd takk.
 FriDropp (05. Feb 2009 21:46) * IP
Trenger vel ikke snåsamannen til det. Koll og Bobby har jo sagt det for lenge siden.
 TMW (05. Feb 2009 22:33) * IP
Kjære, litt dumme Koll,
Kan du fortelle meg hvor i alle dager jeg sier at det er greit å diskutere innholdet i en bok uten å lese boken først?
Jeg diskuterer overhodet ikke innholdet i boka, og du aner heller INGENTING om hvorvidt jeg har lest boka engang!!!!
Jeg diskuterer din vannvittig snevre holdning, og dine påstander som ikke er mer dokumentert enn andre og andres påstander her inne.
Hvis du hadde lest selv hva som ble skrevet, så ville du sett av mitt innlegg: TMW (29. jan 2009 11:40), at jeg har hatt en opplevelse med en healer selv, og at min holdning til dette temaet overhode ikke er basert på vitenskaplig tenkning, og heller ikke løs tenkning, men mye basert på egne erfaringer, og også på mitt eget åpne sinn(Uten hull i hodet, Resurrected .... ).
Den avstanden du tar til alle som er kritiske eller uenige med deg diskvalifiserer alle fra å kunne diskutere med deg Koll.
Til slutt:
Jeg har lest boka, og jeg har lest de mest interessante delene høyt for kona mi.
At jeg synes de er interessante betyr ikke at jeg selv går god for innholdet.
Årsaken til det er enkel, og blir nevnt en rekke ganger lengre opp:
Dette er dokumentert av andre personer enn behandlede personer, og andre personer enn hovedpersonen.
Ergo blir det evangelister, og siden jeg ikke tror på innholdet i Bibelen, som jeg forøvrig også har lest(har du?), så bør du kanskje trå litt mer varsomt før du diskvalifiserer folk fra å diskutere med deg.
Håper kanskje du slutter å mase om det forbaskede korttrikset snart, for det er helt pinling hva du klarer å gjøre ut av det.
 pontius (05. Feb 2009 23:08) * IP
Trodde denne tråden var tidsfordriv til golfen fikk start på seg. Da må jeg si jeg lurer på hvor interessen er med MS på delt første og HB på delt 4........
 hackz (06. Feb 2009 09:53) * IP
and the hits keep coming..
http://www.dagbladet.no/2009/02/06/kultur/debatt/snasamannen/4718291/
 Resurrected (06. Feb 2009 10:25) * IP
hackz: Takk for linken til en glimrende god oppsummerende kronikk.
BjørnE: Mye av grunnen til at healere ikke har krevd betaling er at det har de ikke hatt lov til jamfør kvakksalver-loven. Derimot har de tatt villig i mot "gaver" i form av penger.
Så denne opphøyingen av disse healerne med betegnelser som uselviske hedersfolk, virker i beste fall noe malplassert.
Jeg tror man bør være klar over at folk som vil svindle deg sannsynligvis er noen av de hyggeligste personene man møter, det er derfor svindelen funker. Uten at jeg med det mener at alle hyggelige folk er svindlere.
Av nysgjerrighet måtte jeg sjekke likninga til Joralf Gjerstad for 2007, og jeg må si jeg er ganske imponert over at en uselvisk mann som ikke tar betalt, i en alder av 82 har oppgitt en skattbar inntekt på 450 000. Til sammenligning er det mer enn en vanlig kreftforskerlønn (med doktorgrad som tilsvarer 8års høyere utdanning).
 pontius (06. Feb 2009 12:10) * IP
Oj Oj Oj resurr... Ikke verst. Men som økonom må jeg anbefale at du burde bidra med hans formue også. Kanskje er det mye pga tidl oppsparte midler etter et langt sparsommelig liv i et ærlig og "fortjenstfullt" virke....
Hvil deg nå!
 Smilende Sam (06. Feb 2009 13:48) * IP
Oppsparte midler kommer ikke i ligningen som inntekt pontius. Snåsa kan selvaagt ha en gedigen formue sopm gir sykt mye renter... men....
At resurr overlever på de 3,50 han får i kreftforskerlønn er utrolig. men han gjør det jo åpenbart med flagget høyt hevet
 Chadwick (06. Feb 2009 13:53) * IP
Snåsamannen er bare en luring fra Snåsa som har teft for penger. Bare sludder og vås. Lengste og mest ubrukelige debatten her ever?
 Enur (06. Feb 2009 14:10) * IP
Å spekulere i hva som ligger bak folks inntekter fra den offentlige skatteligningen er vel et nytt lavmål i denne diskusjonen.
Jeg kjenner ikke Snåsamannen, men for alt det jeg vet kan en del av hans inntekter være generert fra f.eks. landbruks- eller skogbrukseiendommer, noe som ikke er helt uvanlig rundt om i bygde-Norge?
Men dette har vel den allvitende Resurrected sjekket ut på forhånd før han kommer med sine insinuasjoner?
Uansett bør du nå være så redelig å oppgi din egen identitet, så vi kan få gått deg litt etter i sømmene i diverse offentlige registere også! Kanskje vi finner noe spennende som vi kan spekulere litt i?
For et lavmål!
 Resurrected (06. Feb 2009 14:18) * IP
Chadwick: Jeg er enig at det er trist at en sånn debatt i det hele tatt er nødvendig i noe som burde være et opplyst samfunn. Det virker det likevel som den er, og jeg vil gi honnør til Ramnefjell som har latt den få utfolde seg også i dette forumet.
Debatten kommer som resultat av et mediefokus som har gjort at politikere nå står frem som troende og healere i hopetall.
Jeg synes politikere burde bli flinkere til å se sitt ansvar og kjenne sin begrensning i hva de skal uttale seg om. Det burde være åpenbart for en politiker uten faglig kompetanse at han/hun burde rådføre seg med noen som besitter en sånn kompetanse før han/hun uttaler seg om saker han/hun ikke har peiling på.
Jeg forventer ikke at en helseminister vet alt om medisin og vitenskap, men jeg forventer at han i det minste er i stand til å vite hvem han kan rådføre seg med i sånne saker. Han viser enormt dårlig dømmekraft, ringvirkningene blir undergraving av en seriøs profesjon han selv har ansvaret for, tilliten hans er tynnskrapt og han sitter selv på tv og marginaliserer det i stedet for å forstå alvoret. For ikke å snakke om de som etter hans uttalelser svir av pensjonen sin (eller politikerlønna si) på spåkoner og trollmenn.
 pontius (06. Feb 2009 14:19) * IP
hehe SS... Det visste jeg ikke... Men f.t er det svært få som er kand. til nobelprisen i økonomi også.. Grimstad sa vel også noe om å hvile seg til en viss ridder..
Det holdes liv i et par tråder her nå som ikke lenger fortjener det! Helt enig.
 Koll (06. Feb 2009 14:23) * IP
TMW skjeller meg ut lenger opp, men det kan jeg leve med. Han har lest boka, og det er bra. La meg gjenta det primære her, slik jeg ser det:
Helbredelsene som er referert i boka kan man ikke stole på uten videre, bortsett fra de tilfellene som er bevitnet av leger og der leger selv er helbredet. Det er "vitenskapelig" nok for meg, men det beviser ikke at Gjerstad kan helbrede. Det eneste som kan bevise Gjerstads overnaturlige evner er de tre korttestene, som er referert fra s. 123 til 128 i boken.
Her finnes fire muligheter:
1) Flaks (sannsynligheten er 1 : 140 000)
2) Humbug, juks, lureri
3) Kolloen og Schiøtz lyver
4) Gjerstad kan se gjennom kort
Personlig avskriver jeg 100 % de tre første, og eliminasjonsmetoden peker da ut nr. 4 som eneste forklaring. Jeg er trolig Norges mest skeptiske og kritiske person, realist av utdannelse (UiO) og ikke-troende, og med et langt liv bak meg. Her må jeg dog melde pass.
Spørsmålet til TMW er: HVA MENER DU ER FORKLARINGEN? Eller har du en forklaring nr. 5? Et godt råd: du kan ikke avvise alle fire.
 PegTee (06. Feb 2009 15:28) * IP
Du har referert boka 100 gangar no og eg trur vi er drittleie.
Kva med å svare på direkte spørsmål?
Eg avskriv 100% alt. nr. 4. Eliminasjonsmetoden peikar da på dei 3 andre.
 jonag (06. Feb 2009 15:52) * IP
Jaja resurr.. der tilkjennegav du deg iallefall til meg med hvordan du tenker. Hvordan du tenker respekterer jeg, men du tillater deg nå å kreve av andre å være "ansvarlige" og mene det du mener. Jaja, leve yttringsfriheten.
Vi oppfatter verden som vi gjør og alle lever i sin egen boble. Jeg trenger iallefall ikke kreve at andre skal ha lik boble som meg, jeg kan mene at andre har feil bobler, men i yttringsfrihetens navn så...
Jeg er nå høyst vitenskapelig og med bena plantet på jorda selv med min etter din mening uansvarlige høytflyvende vinkling til livet. Det er nå mange veier til Rom og få ekte sannheter her på jorda.
Det jeg synes er mest interessant er ditt stadige behov for å forsvare din vinkling. Det gjør du ved å bortforklare ærlige menneskers opplevelse med dine antagelser kun for å rettferdiggjøre din egen boble? Hva om din egen boble sprakk ?
Dersom man åpner for det uforklarlige strømmer det på usannsynlige mengder med dels umulig informasjon man ikke klarer å sortere. Noe kan man tro på, noe forstår man, noe må være tull og noe er umulig å begripe. Dette er en utfordring og langt mer utviklende enn å stadig gno rundt og rundt det samme temaet og komme til de samme slutningene.
Men jeg får deg vel ikke til å forstå dette. Vær iallefall snill å respekter mennesker selv om du synes de har latterlige dumme og naive forestillinger. Mange mennesker er ytterst kunnskapsrike og har levd et langt liv og har opplevd og tenkt helt andre tanker enn deg. Det er mye viten og kunnskap der.
Hva som er rett og galt er opp til hver enkelt. Og noe jeg ikke godtar er at noen skal fortelle meg hva jeg skal mene og tenke. Slike samfunn vil vi ikke ha.
Er det virkelig så viktig for deg at du må dra ned folk i møkka for å få frem ditt poeng ?
Jaja, der fikk du min respekt iallefall...
 TMW (06. Feb 2009 16:20) * IP
Resurrected,
Du er en av de mest saklige personene jeg kjenner, og har stort sett alltid grunnlag for sakene du argumenterer for.
Så vil jeg også si gjelder i denne saken, men jeg synes du går for langt når du begynner å kalle de som holder øynene åpne for mer enn vitenskap for uopplyste.
For hvis jeg tenker som Koll, så har du sagt det....
Men vent litt.... jeg tenker ikke som Koll, og dermed har du ikke sagt akkurat det. jeg bare vrengte litt på det du faktisk sa, som kanskje kan tolkes til det jeg skriver, men det gir også rom for litt fleksibilitet.
Poenget med denne litt tøysete kommentaren er bare at dere som er såpass aktive i en diskusjon som denne må vise litt fleksibilitet dere også.
å skjære alle over en kam basert på eget ego blir litt sneversynt, enten man er vitenskapsmann, skeptiker eller bare er med for diskusjonens del.
og til Koll.
Jeg gidder ikke svare deg på dine latterlige spørsmål om korttriks i fra boka av den enkle grunn at et beskrevet korttriks ikke forklarer noe som helst av hans evner som healer som faktisk er det denne tråden handler om.
Det er DU som har fått tråden til å handle om et korttriks, hvor du ikke aksepterer andre svar enn "Ja han har helbredende evner, for han klarte å gjette hvilket kort det var flere ganger!"
Nei. Den eneste som er diskvalifisert fra noen diskusjon her er deg, for du gir ikke rom for andre meninger enn dine egne, og da er det ingen debatt. da er det vekkelsesmøte, og det er ikke jeg med på i hvertfall.
Når det er sagt, så kan jeg jo gjenta meg selv i det uendelige.
Jeg har IKKE sagt at jeg betviler evnene til Snåsamannen, jeg sier rett og slett bare at den boka ikke sier noe som helst, og at det er enhvers rett å tro på eller betvile det som står der.
Det er rett og slett en BOK!!!
Tror du på Andeby også? Jeg mener, det står jo i disneyboken at det bor tusenvis av innbyggere der, og alle disse tusenvis kan jo ikke ta feil!
 par (06. Feb 2009 17:19) * IP
Jeg sluttet i denne tråden for et par dager siden ikke minst etter et snedig innlegg fra TMW. Men det er hardt å holde seg, innrømmer glatt det.
Jeg har lett på nettet etter en bok som er skrevet om Resurrected og/eller en Koll, men jeg finner ikke noe.
Men det finnes mange andre bøker, bl.a. et par om en fra Snåsa??
 Koll (06. Feb 2009 17:32) * IP
Dette blir for dumt TMW. Boken om Gjerstad er en biografi, skrevet av en utenforstående skeptiker, med troverdige vitner tilstede. Å sammenligne med Andeby eller skjønnlitteratur eller Bibelen faller på sin egen urimelighet, det skjønner du nok.
Korttrikset er det eneste som (eventuelt) kan bevise Gjerstads overnaturlige evner. Jeg har sagt mange ganger at jeg betviler helbredelsene, av flere årsaker: placebo, feilerindring, rasjonalisering, sympati o.l. Men korttrikset kan ikke betviles eller bedømmes med de samme argumentene; derfor er det eksemplet mest interessant for å bevise Gjerstads evner. Men du vrir deg unna, fordi du ikke har noe svar på mitt spørsmål: Hvordan forklarer du dette med kortet, tre ganger på rad? Det må du vel kunne si.
Jfr. Pegtee ovenfor som åpent sier at han tror at forklaringen ligger i ett av punktene 1-3 som jeg har listet opp. Temmelig feigt og en helgardering. Begrunnelse gis naturligvis ikke.
 Stein (06. Feb 2009 18:15) * IP
Koll: Mener du virkelig at vi skal sitte her å forklare hva som skjedde i en situasjon som har skjedd for lenge siden, uten å ha noe kjennskap om miljøet eksperimentet ble utført i?
Kan du forklare meg på hvilken side av hodet eplet traff Newton?
Hvis Snåsakaren kan bevise f.eks for Mr Randi at han har paranormale krefter, ja da skal jeg ta av meg hatten og gi han kred.
Jeg er enig med Pegtree. Jeg har ingen grunn til å tro at et menneske kan se gjennom kort. Derfor tror jeg på en av de tre øverste - med nr 2 som soleklar favoritt.
 TMW (06. Feb 2009 18:37) * IP
Selv er du en mester i å vri deg unna direkte spørsmål Koll.
Du gnager og gnager, og gnagesårene blir åpne og betente, men forstår ikke at grunnen til at du ikke får svar er at det ikke finnes noe svar.
Hvem skal kunne svare på det?
Hvorfor skal jeg svare på det? Jeg har sagt at jeg ikke betviler at en mann kan ha slike evner, siden jeg har møtt på en selv. Jeg sier bare at jeg ikke tar dette for god fisk bare fordi det står i en bok. En bok er INGENTING ANNET ENN EN BOK! skjønner du ikke det?
At du ikke forstår dette er en ting, men at du ignorerer det og stiller de samme spørsmålene om og om igjen uten å reflektere over svarene du får er rett og slett utrolig merkelig.
Hva er det du vil høre egentlig? At jeg eller andre ydmykt skal innrømme at dette MÅ komme av overnaturlige krefter?
Vel, det svaret vil du ikke få, siden dette er basert på noe som står i en bok, og ikke noe som kan reproduseres bare ved å trykke på en knapp eller hente snåsakaillen hjem eller hva man måtte ønske.
At du synes det er for dumt å sammenlikne med bibelen og Andeby får du stå for selv.
For meg er det like dumt at du i det hele tatt tviholder på påstandene dine, og dette er subjektivt Koll. "Det er jeg sikker på at du forstår!"
 pontius (06. Feb 2009 18:59) * IP
En bok er en bok! Det gjelder alle slags bøker.
 hackz (06. Feb 2009 19:16) * IP
Jonag- du som er så forståelsesfull;) må jo se det at hvis man tror nr.2 er det korrekte svaret, så synes man nesten automatisk ( si det høyt eller ikke) at de som tror på nr.4 (og alt det medfører) er noen søkende sarte sjeler.
Jeg har ikke lest boken og kjenner ikke særlig godt til saken, men jeg stiller spørsmålstegn ved snåsamannens godhet!! hadde jeg hatt hans evner så hadde jeg tatt en tur innom barneavdelingen på ullevål, rikshospitalet, BSS osv og ikke brukt tiden min på korttriks eller en og annen same med for mye luft i magen.
 Stein (06. Feb 2009 19:41) * IP
hackz: right on. Og derfor har ikke snåsamannen spesielt mye respekt av meg foreløpig. Ikke vil han dele kunnskapen sin og evnene sine med vitenskapen heller. Lite imponerende for en mann som visstnok har krefter veldig få på jorda har.
 Resurrected (06. Feb 2009 20:32) * IP
Jonag og TMW: Jeg står fullt og helt for min antagelse om at akkurat denne debatten ikke hadde vært på langt nær så nødvendig hvis samfunnet hadde vært mer opplyst hva angår realist-fag og vitenskap. Mulig jeg tar feil, men jeg kjenner ikke mange biologer som tror på healing-effekt utover placebo-effekt, ei heller biologer som benekter evolusjonsteorien. Det er like diametrale motsetninger som å være biskop og ikke tro på gud. I England viser det seg at 50% av befolkningne ikke anerkjenner evolusjonsteorien (hva det er i Norge vet jeg ikke, men jeg vil anta at tallet her også er skremmende høyt), jeg tviler på at man har samme %-andel evolusjonsbenektere blant naturvitere og biologer.
Det er en kjennsgjerning at sammenlignet med andre land i Europa er Norge på et mye dårligere nivå innen realistiske fag enn vi ønsker å være bekjent av. Ser du på CV-ene til våre politiske ledere så finner du ikke mange med realistiske fag i sin kunnskapsbagasje. Selv har jeg ikke mye kunnskap (jeg er lite opplyst) innen litteratur, historie, språk +++, og holder meg derfor unna å uttale meg om dette, og overlater det isteden til folk som kan det. Akkurat når det gjelder vitenskapelig metode, biologi, placebo-forsøk og de tingene som jeg jobber med til daglig føler jeg at jeg har faglig kunnskap til at min mening har en verdi.
I et demokrati har alle lov til å ytre sine meninger, men det er ikke dermed gitt at alle meninger er fundamentert i en like god kunnskapsbase. Derfor mener jeg at politikere har et spesielt ansvar å påse at deres uttalelser er basert på kunnskap og ikke synsing. Hadde miljøvernministeren kommet med synsinger basert på egne opplevelser av at feks. CO2-utslipp er uproblematisk el. så hadde miljøbevegelsen reagert på det på samme måte som vi reagerer på helseministeren.
Så ja, jeg antar at med et høyere kunnskapsnivå om biologi og vitenskap, om placebo-effekt og hvordan genteknologi- forskning foregår (i steden for løse antagelser) så tror jeg ikke denne debatten hadde inneholdt så mange selvoppnevnte "åpne sinn".
Jeg er så ubeskjeden i akkurat denne saken at jeg står for dette, faktisk så er det en logisk følge og en rød tråd i hele min argumentasjon (i den grad jeg har klart å formidle dette) og burde ikke overraske noen.
Strengt tatt synes jeg ikke det er mer graverende enn de beskyldningene som har kommet andre veien om sneversynthet, arroganse, at man driver dårlig forskning, er bakstreversk osv.
Når det er sagt så har jeg respekt for alle mennesker i kraft av at de tilhører dyre-arten "menneske". Jeg er også overbevist om at det man ikke er opplyst om i denne saken, tar man igjen på andre fagfelt. Dette har derfor ingenting med dumhet å gjøre selvfølgelig.
Dette blir helt sikkert oppfattet som en dårlig og lite taktisk måte å fremme mine synspunkter på, men kanskje det får folk til å kjenne ærlig etter om man noen ganger føler at man er på litt gyngende grunn i noen av sine uttalelser.
Jeg gjør det ganske ofte, men ikke akkurat i denne tråden.
 TMW (06. Feb 2009 21:10) * IP
På linje med deg, så lar jeg deg ha meningen din, men i motsetning til deg, så mener jeg ikke at du er mindre opplyst bare fordi den skjelner litt til siden fra min egen sti.
Jeg synes ikke det er dårlig eller lite taktisk av deg å fremme dine synspunkter på denne måten.
Derimot så tror jeg de som ikke liker måten din liker de enda dårligere nå, og det har vel strengt tatt ingen betydning for deg.
Du er ærlig, og det får du respekt for fra noen(som meg), mens andre helst vil ha syltetøy på toppen for å få ting til å bli litt søtere enn de vil ha det.
Aksepter bare at folk er forskjellige.
jeg synes det er artig å se hva slags meninger både du og blandt annet koll konkluderer med at jeg har, og det helt uten at jeg har tatt standpunkt i den pågående saken.
 BjørnE (06. Feb 2009 21:34) * IP
Resurrected
I en tråd lenger opp skriver du;
"BjørnE: Mye av grunnen til at healere ikke har krevd betaling er at det har de ikke hatt lov til jamfør kvakksalver-loven. Derimot har de tatt villig i mot "gaver" i form av penger."
Jeg skjønner ikke at du gidder å bry deg om dette. Med respekt å melde, fra mitt ståsted blir dine uttalelser, akkurat som en som aldri har tatt i en golfkølle, uttaler seg med skråsikkerhet om spillet. Til og med uten å ha studert noe om golf.
Jeg vil påstå at jeg har litt større bakgrunn for å uttale meg om healing enn det du har. Min erfaring er at noen ganger, kjennes det "kraftigere" og noen ganger er det temmelig slapt. Da snakker jeg om følelsen av hvilken mengde energi som du føler kommer i postitiv form gjennom hendene dine. Min erfaring er at når det blir uselvisk, uten innslag av ego og selviskhet, da kjennes "kraftmåleren" helt klart å være på et helt annet og høyere nivå enn når man skal f. eks. vise seg.
Men healing er enkelt. De fleste kan lære seg det. Jeg leste en bok, og en ting jeg leste der, var at en teknikk for å fornemme energien som evt strømmer ut gjennom hendene, Det var å holde hendene åpent foran seg med håndflatene oppover akkurat som man holder en ball, Og føle energien som er i håndflatene, Det man skulle gjøre for å åpne for energistrømmen var å liksom jonglere med den energiballen fra den ene hånden til den annen.
Akkurat da jeg leste denne boka ble katta var veldig syk. Så jeg gjorde et eksperiment med henne. Hun var gammel og det var snakk om å avlive henne. Så jeg holdt hendene ca halvmeteren over henne med håndflatene mot henne og kunne kjenne energien i hendene veldig sterkt. Katta malte som aldri før der den lå på gulvet. Og på en eller annen måte kviknet den til og var ganske frisk og fornøyd i en måneds tid. Men hun var veldig gammel og hadde også mye verk i tennene og da vi tok henne til veterinær, anbefalte de at vi skulle avlive henne..
I golf vet "alle" at når svingen er naturlig, du ikke har noen spenninger i og er heller ikke bundet av stramme muskler, går ballen lengner enn når du virkelig binder deg, strammer alle muskler og virkelig skal slå ballen kjempelangt. Bytt ut spenningen med å binde seg i en golfsving, med det å være uten "barrierer" og da har du svaret på hvorfor healere ikke kan ta så så mange kroner for en behandling. La oss si at det er en slags form for kjærlighet som kanaliseres. og når penger kommer inn i energistrømmen så forsvinner kraften som ligger i en følelse av godhet eller "kjærlighet"- derfor mener jeg at healere ikke kan ta fast betaling for hver healing - for da funker det ganske enkelt ikke.
 Resurrected (06. Feb 2009 21:36) * IP
TMW: Da må du gjerne vise meg hvor jeg konkluderer med hvilke meninger du har.
 Resurrected (06. Feb 2009 21:57) * IP
BjørnE: Så det er grunnen til at ingen noen gang har fått til healing under kontrollerte former.
Jeg regner med at du forstår at det du beskriver innehar alle ingredienser for pseudovitenskap. Derfor er det heller ingen hensikt å diskutere med deg, fordi du allerede har gardert deg mot alle former for vitenskapelige tester. Du har lagd deg et vanntett trosystem, sånn funker ikke vitenskapen og vi befinner oss på to forskjellige planeter.
Dermed takker jeg for meg og for alle innspill i debatten. Som realist innser jeg at her er det ikke mye mer å utrette. Ønsker alle en god golfsommer!
 TMW (06. Feb 2009 22:38) * IP
Resurrected,
Den var ikke ment på deg. skriveleif.... vanskelig å redigere innlegg på denne siden ;)
 BjørnE (06. Feb 2009 22:52) * IP
Resurrected, det er mange ting som ikke er "viteskap". Vitenskap, hva er egentlig det annet enn søking etter sannheten? Og det som er sant er absolutt og det som er absolutt er det som er, det som var og det kommer til å være. Men det er et kjent utsagn at alt er relativt, så på en måte er all vitenskap "Pseudo" dvs oppdiktet eller uekte. Slik er det selv om det finnes visse kriterier vitenskapsmenn har satt opp om hva vitenskap skal være .nemlig metodisk innsamling av data og at det er etterprøvbart. Men når alt er i forandring, og alt foregår i en evolusjon, da er det ingenting som er egentlig sannhet - unntatt essensen i virkeligheten - det som var før noe ble skapt i Big Bang - i mine øyne dreier det seg om energi i reneste form.E= mc2
Men det finnes mange ting som ikke kan vitenskapelig bevises og det har ingen hensikt å gjøre det eller å forsøke å gjøre det. Slike ting som forelskelse, kjærlighet, troens kraft, (for de som tror på den) og f. eks. uforklarlig helbredelse. Å forske på slike ting under kontrolerte former blir egentlig bare tull. Og at det ikke kan forskes på, bestyr ikke nødvendigvis at det ikke eksisterer eller fungerer.
Når du skrev, og jeg har bare lest et par innlegg i denne tråden, fikk jeg tanker om en litt morsom historie om en damfrosk. Han bodde i en liten dam og han trodde selvsagt at dammen hans var det største i hele verden. En dag kom en havfrosk på besøk. Og damfrosken spurte hvor han var fra. Fra havet svarte havfrosken. Er det stort fikk han spørsmål om. Ja veldig stort svarte havfrosken. Damfrosken tenkte litt og så hoppet han i en sirkel og spurte havfrosken, er havet så stort. Nei, mye større enn det, sa havfrosken. Dette gjentok seg helt til damfrosken hoppet rundt hele dammen sin og da havfrosken sa at havet hans var enda større enn det, sa damfrosken at da tror jeg ikke på deg. Det kan ikke være mulig at noe er større enn dammen min.
Ok sa havfrosken, la meg vise deg da, Han tok med damfrosken til havet og først da skjønte damfrosken at det fantes en virkelighet som var større enn det han hdde trodd.
Poenget Resurrected, er ikke at vi befinner oss på forskjellig planeter. Vi har bare forskjellig erfaringsbakgrunn og syn på visse saker og ting.
 par (06. Feb 2009 23:17) * IP
Hei BjørnE. Takk for at du kom hit til denne tråden.
Det er en fornøyelse å lese det du skriver. Jeg orket nemlig ikke. Men jeg kjenner meg godt igjen. Kan jeg spørre deg om hvorvidt du mediterer?
Den boka du nevner har jeg lest. Den er skrevet av Eric Pearl. Reconnective healing. Det kan jo godt hende (for å holde tråden) at det er dette Snåsam. bedriver, men det bryr han seg katten om. Han gjør det som han kjenner på.
I våre områder er dette en helt vanlig behandlingsform, men den er bare utfyllende og en reservebehandling etter at skolemedisinen har gjort sin jobb. Mange kan dette med healing. Men noen har visst lettere for å utvikle evnen enn andre. Jeg sier som en ordfører nordpå; Det er visst bare urbane søringer som ikke har kjennskap til dette.
Hvis man skal prøve å finne ut hva som faktisk skjer kan det godt hende svaret ligger i at man aktiviserer energistrømmer som allerede er tilstede. Men her stopper mine antagelser. Kombinert med at kroppen har en selvhelbredelsesevne blir det resultater av de vi kaller healing. Men absolutt ingen alternative behandlere mener, såvidt jeg har hørt, at dette settes foran den vanlige fastlegen. Snåsam. ber f.eks. folk ordne opp med sin lege før de kontakter ham. Noen her snakker om JG (Snåsam.) som svindler el. lign.. Det er for oss som kjenner til ham så langt fra sannheten som det går an å komme. Men slike ting bryr meg usedvanlig lite. Jeg vet nok.
 peer (06. Feb 2009 23:20) * IP
Koll:
Jeg synes det går den riktige veien for deg, men du er ikke helt i mål ennå.
Den 29. januar kl. 17:48 skrev du:
Det finnes to muligheter:
1. Schøitz og Kolloen lyver.
2. Gjerstad har overnaturlige evner.
Den 6. februar skrev du:
Her finnes 4 muligheter:
1) Flaks (sannsynligheten er 1 : 140 000)
2) Humbug, juks, lureri
3) Kolloen og Schøitz lyver
4) Gjerstad kan se gjennom kort
Jeg tror svært få av de som er inne på denne siden kan gi et fornuftig svar på hva som har skjedd.
Ikke var vi der da det skjedde, og ikke er vi (de fleste av oss) fagfolk (illusjonister).
Men likevel forventer/forlanger du at vi skal gi en fornuftig forklaring på hva som har skjedd.
Når du tar med en 5. mulighet, nemlig at det har vi ingen forutsetning for å svare på, så er du i mål.
 BjørnE (07. Feb 2009 00:02) * IP
Hei Par
Stemmer at boken var av Pearl, men jeg synes det var utrolig mye bullshit i den boka. Forøvrig for veldig mange år siden var jeg hos en healer som mot fast betaling ikke klarte å helbrede det jeg led av den gangen - det er vel delvis derfor jeg skrev det jeg skrev til Ressurected.
Jeg har ikke lest boka til snåsamannen, men jeg har på fornemmelsen at han har annen "teknikk" enn det Pearl snakker om. Jeg har ikke noen fast teknikk, men føler meg mer frem til slik det kjennes best, men så driver jeg med dette i veldig liten grad. Og det er vel bare en gang jeg ikke har følt at det funka. Da var ego og selvhevdelse i stor grad inne i bildet.
Meditajon? Vet ikke om det er rette ordet, men jeg forsøker å trene meg til å føle noe og nå frem til noe inne i meg som er veldig bra.
Og spør du meg om Snåsamannen jeg er rimelig sikker på at han har hjulpet tusenvis av mennesker.Synes egentlig det er latterlig å diskutere akkurat det.
 c (07. Feb 2009 00:02) * IP
250 innlegg - blir dere aldri lei denne Snåsa-fyren?
 AR (07. Feb 2009 00:06) * IP
Snåsamannen har interessert det norske folk i mange år. Ikke rart at folk engasjerer seg. Det gjelder kanskje å være åpen for ting man ikke forstår og ikke være kategorisk i en slik sak som dette.
 Henry (07. Feb 2009 00:38) * IP
Artig med snåsa. Da behøver vi jo ikke være så opptatt av Henrik og hans ferdigheter og psyke, men heller håpe at det i kretsen av alle som vil han vel dukker opp noen med spesielle evner og lyst til å bruke dem, slik at Henrik kan kureres for den selvoppfyllende frykten for å mislykkes. Kan det funke over telefon via stedfortreder til uvitende kolikkbarn skulle vel heller ikke atlanter'n være et uoverkommelig hinder. Når jeg tenker meg om: Det er vel nettopp dette vi ser resultatet av nå, med Henrik i tet i Panama.
 par (07. Feb 2009 00:39) * IP
Det er nettopp det som gjelder AR. Når folk kjenner ting ved seg og på andre. Ja man gjør faktisk det. Til og med jeg. Så er det bare trasig og dumt å bare vifte vekk sånt.
Det er faktisk respektløst. Om man er uenig så bør man oppføre seg som folk overfor hverandre for det. Dette er jo en faktisk opplevelse en god del av oss ha!. Men det er godt mulig noe annet enn vitenskap, - men det er godt mulig det er mye normalt i dette også. Bare tiden vil vise hva som blir forklaringen om nå det skulle bli erkjent av autoritetene.
Uansett; Så lenge man kan hjelpe med å lindre og lette hverandre for plager med denne form for menneskelig kontakt skal jeg også med glede bidra. Hva man kaller det er mindre vesentlig.
Det er som BjørnE sier; Det skjer som det vil skje. Vi er bare formidlere, kanaler og styrer lite selv. Derfor er det ikke på noen måte sikkert at vi kan organisere sånt slik at det passer vitenskaplig til enhver tid. Men det bør jo undersøkes. Det er klart (syns jeg).
Men nå gir jeg meg her i denne tråden.
 Kermit (07. Feb 2009 00:45) * IP
BjørnE: lignelsen din er ikke overførbar til problemstillingen, for at det skal være en rettferdig sammenligning må du skrive den sånn:
"...Dette gjentok seg helt til damfrosken hoppet rundt hele dammen sin og da havfrosken sa at havet hans var enda større enn det, sa damfrosken "javel, det må du vise meg for det høres utrolig flott ut". Da sa havfrosken... "ja det kunne jeg gjort, problemet er bare at havet er ikke synlig hvis man prøver å vise det frem for noen. Da sa damfrosken: "hva om jeg betaler deg for det da, jeg vil så gjerne se det" Havfrosken: "Nei, det er heller ikke synlig hvis du betaler for det". Da ble damfrosken skeptisk og spurte om dette ikke bare var noe havfrosken innbilte seg inne i havfroske-hodet sitt. Da sa havfrosken at damfrosken ikke hadde et åpent nok sinn til å kunne se havet. Da tenkte damfrosken: "KVEKK!"
 jonag (07. Feb 2009 02:04) * IP
BjørnE og Par :-) Har lest reconnection selv. Det er definitivt noe i dette også.
Det blir liksom liten vits i å bevise for bevisets skyld også. Det er nå slik at det er og har vært en andel mennesker som erfarer at feks healing har en virkning og da bruker man det på samme måte som annen omsorg. Det er nå mer slik jeg ser på evnen. Og så synes jeg nok at jeg selv har et ansvar for å bruke meg mer av det enn jeg gjør, men sånn er det nå da...
Og så velger jeg å tro på det gode i mennesker også da. Man er da ikke tyv fordi man har penger, syndfri selvom man er troende, har rett selvom man er forsker eller er kvakksalver fordi man benevnes med varme hender.
 Enur (07. Feb 2009 04:46) * IP
Ha, ha - nå skal frosken Kermit (Resurrected) ikke bare diktere hva helseministeren skal få lov til å mene noe om, nå skal han forsyne meg også bestemme hvordan motdebattantene skal skrive sine innlegg!
Tror kanskje det er like greit at du holder deg til dine likesinnede i dammen din, det er nok best og tryggest for deg! Det store ukjente havet kan være farlig vet du!
 par (07. Feb 2009 09:39) * IP
Bare en kort kort bemerkning. Det er ok at resurr. avslører seg selv. Det er fritt valg. Men det som er vårt problem når man observerer slik "vitenskap" utfolde seg, er at det er kanskje flere med samme holdninger. Kanskje er resurr.'s livsanskuelse representativ for de øvrige i bransjen? I så fall er utsiktene i beste fall tvilssomme for hvilke resultater "menneskeheten" vil oppnå i framtida.
Nei!, fram for åpenhet, nysgjerrighet og søkende individer som vil utvikle livskvalitet. Utvikling går som kjent fra det nære til det fjerne. Vi må korrigere oss selv, dempe egoet, gi slipp på det negative og be happy ...
Alt det gode kommer om man vil ta det imot. Problemet er bare at egoet vil skille, sortere og diskriminere til egen fordel, og fremme egen status. I realiteten er det en "pisse i buksa for å holde varmen-strategi", mens ekte og varig suksess (varme) beror på..... Ja; think a little about yourself Hansi!
Have a nice day!
 Resurrected (07. Feb 2009 10:56) * IP
Jeg ber dere aller ydmykest om å ta meg på faktafeil og logiske brister, og ikke synse om min personlighet eller hvordan jeg utfører min gjerning.
Jeg ber dere vise meg dette havet dere svømmer rundt i, jeg stiller mer enn gjerne opp for å bli healet. Det er for meg å være åpen, jeg vil finne ut av det dere hevder eksisterer. Gi meg et navn, adresse og tidspunkt så møter jeg villig opp, og fikser dere lyskestrekken min så donerer jeg gladelig 1000 kroner til den verdige saken dere måtte ønske.
Jeg ber dere i all vennlighet om å forklare hvorfor deres forklaringsmodeller ikke er pseudovitenskap, når det har alle ingrediensene.
Jeg utfordrer dere til å spekulere litt i konsekvensen av å bygge kunnskap på et system hvor ingenting skal testes eller dokumenteres eller gjentas.
Jeg ber dere lese BjørnE sin froskelignelse og fortelle meg hvorfor den er et riktigere bilde på problemstillingen enn den versjonen jeg skrev.
par: den vitenskapelige livsanskuelse er den som har fått utviklingen hit vi er i dag, og vil være den som bringer den videre. Så du har ingen grunn til å bekymre deg, selv om forskerne er en ørliten minoritet så har de i det minste fremdrift, nettopp fordi de er i stand til å finne og teste feil i sine antagelser og forbedre disse.
 BjørnE (07. Feb 2009 11:06) * IP
Hei Ressurected / Kermit som en kommentar til din omskriving av min fortelling:
Studerte selv ganske kort på UIO samfunnsvitenskapelig fag for mange år siden. Måtte lese mange vitenskapelige forskningrapporter. Etter hvert slo det meg: Her har vi en mann, han starter med en teori om hvordan noe er, og så beviser han metodisk vitenskapelig at teorien stemmer. I utgangspunktet skal ikke forskning være forutinntatt. Men det er det ikke. Det baserer seg på en tro om at det er slik eller slik - og det avspeiler seg i bevisføringen.
Overført til snåsamannen, og min oppriktige mening er at han kun kan fungere på bakgrunn av "kjærlighet", Du ønsker vitenskapelig bevis for at det virker eller ikke virker. Hvis du foretar den vitenskapelige undersøkelsen og i utganspunktet har en teori om at det ikke virker, eller du har en teori at det virker, vil metodene avspeile din forutinntatthet. Derfor kommer man ikke nødvendigvis frem til sannheten.
Men som jeg skrev overfor om forelskelse. De fleste har opplevd det. Tvilerne og de som ikke har opplevd det, synes sannhetsbevis er viktig, De som har opplevd det rister på hodet og synes forskning om hvorvidt forelskelse er en realitet, er totalt meningsløst.
Og Par, kjempebra innlegg!
 par (07. Feb 2009 11:21) * IP
Resurr... Mye av det du sier er jo korrekt, men det blir som BjørnE sier, oversatt til min forståelse; Metodene og midlene blir målet. Blir det ikke sånn som det bør eller skal bli, er det (som regel) ikke sant.... For vi skal vel forstå verden gjennom de samme brillene????
Hadde man opptrådt slik for 200 år siden hadde vi ikke sittet sånn idag og kverulert resurr..
Vitenskapen har bevisbyrden. Enn så lenge skal snåsam. og andre få lov å fortsette med sine livgivende bidrag til folks helse for meg. Så lenge folk føler positiv utvikling og alt skjer i sømmelige og lovlige former ..is everything ok to me.
 Resurrected (07. Feb 2009 11:23) * IP
BjørnE: I min verden forsøker man å motbevise sin egen hypotese, ikke bevise den, da å bevise ikke er mulig og heller ikke god vitenskapelig metode.
Forskning og måling av hjerneaktivitet er i stand til å påvise frykt, forelskelse og nå også tankemønstre på konkrete gjenstander, så det er ikke et veldig godt eksempel på ting som ikke er vitenskapelig målbart.
Jeg har heller aldri benektet folk sin opplevelse av healing, den kan helt sikkert også måles. Det er gjort en rekke tester som viser at healing ikke virker noe mer enn placebo, likevel fremmes det påstander om at healing og placebo ikke er det samme. Det er DET jeg etterlyser bevis for.
 Resurrected (07. Feb 2009 11:26) * IP
par: Du kan ikke mene at bevisbyrden ligger på noen andre enn de som fremmer påstandene?
I såfall, du skylder meg 10 000 kroner for det har gud sagt til meg i en åpenbaring, hvis du ikke er enig så motbevis det! :)
 BjørnE (07. Feb 2009 11:42) * IP
Ressurrected.
Du har helt rett i teorien. Og skriver mye bra. Din morsomme omskriving av historien min, avspeiler og avslører på en måte deg (og meg) og det jeg forsøker å si, nemlig at forutinntatthet alltid eksisterer og påvirker resultatet av hvordan man ser på saker og ting. Poenget er at vitenskapen søker sannheten, men sannheten er høyt hevet over all vitenskap.
Interessant det du skriver om placebo. Nylig måtte jeg sette meg inn i medisinske fakta om en prosjekt jeg holdt på med. Det gjaldt bl. a. at helsekostfanatikere mener at dvergpalmepille virker positivt på prostataproblemer. Men en medisinsk forsker har bevist at det bare er placebo. Hadde han kommet frem til samme resultatet om han hadde forsøkt disse pillene, og funnet at de virket? Hadde han benyttet samme metodene? Vitenskap fordrer total objektivitet - allikevel er det umulig å være fullstendig objektiv.
Tror jeg heller tar en skitur, enn å sitte her bak dataskjermen.
 Resurrected (07. Feb 2009 11:48) * IP
BjørnE: Bias i forskning er et meget kjent problem, og dette må man etter beste evne unngå. Egentlig er det ikke så vanskelig heller, man gjør det med å dobbeltblinde forsøkene.
Ha en god skitur, selv skal jeg snart ut og gruse en venn på simulatorgolf. Dette er ikke noe jeg vet selvfølgelig, men jeg har en veldig god følelse :)
 par (07. Feb 2009 14:20) * IP
Det er jo positivt at du ikke benekter dine følelser resurr...
(ironisk!)
Skal vi bare bli enige om at vi håper at det blir mer og mer forskning rundt alternativ behandling og alternativ medisin og at begge sider forsøker å bidra kreativt?
Fint. Da avslutter jeg med det.
 jonag (07. Feb 2009 14:52) * IP
Sluttpoenget mitt er iallefall at damfrosken ville fått et litt annet syn på verden være seg om han får bevis for havet eller om han godtar at havet kan finnes.
Hans dam er akkurat like virkelig, akkurat like stor og det er akkurat like mye vann i den som før.
Skituren er gjort unna, idag ble jeg fragått av en 20 år eldre mann og på torsdag 12 år gamle gutter. Hm, kanskje min oppfatning av egen skiferdighet ikke er rett ;-)
 Resurrected (07. Feb 2009 16:30) * IP
... og jeg vant simulatorgolfen, både 18 og 9-hulls runden, akkurat som antatt ;)
 Gunnar Bull (07. Feb 2009 16:49) * IP
Hehe, jeg må si din nye, mer ydmyke stil kler deg utmerket, Ressurrectum.
Men greit, du vant. Men jeg antok det også, så jeg fikk også rett da...
 Stein (08. Feb 2009 20:10) * IP
Blir ikke konklusjonen av denne debatten at snåsamannen får vise Resurrected og meg denne store dammen?
Inntil da er han en kvakksalver som misbruker placeboeffekten. Vel de som får det bedre får det jo fint, men alle de med alvorlige sykdommer som bare taper penger er det jo kjipt for.
 TMW (08. Feb 2009 20:27) * IP
Stein da!
om folk blir friske av placeboeffekten det gir å gå til Snåsamannen, så er ikke det misbruk av placeboeffekten.
Det som er spørsmålet er jo nettopp om det er placebo eller helbredende evner som gjør at det evt. får effekt.
man kan ikke misbruke placeboeffekten. derimot kan det være kjempesant at det er placebo at det gir virkning å gå til en healer. At healerens jobb da er å være psykologen som får placeboen til å virke er vel helt greit det?
problemet her ligger jo nettopp i å finne dokumentasjon på at det IKKE er placeboeffekt.
Placebo eller ikke har jo ingen praktisk betydning dersom det faktisk hjelper!!! eller hva?
 par (08. Feb 2009 21:25) * IP
Der TMW! Der! traff du spikeren på hodet.. Akkurat sånn kan det sies. Men Stein får det ikke til å stemme med det han trodde...you see..
Derfor blir det bare angstbitersk.
 Stein (08. Feb 2009 22:03) * IP
Men kjære TMW. Det var jo det jeg sa. Det er misbruk hvis mesteparten ikke blir friske, og et fåtall (typisk placebo-prosent) blir friske. Hvis fyren ikke har helbredende evner som han påstår, så misbruker han altså placeboeffekten. Da får han heller kalle seg Placebomannen og ikke healemannen :)
Den typiske healer prater om at han har spesielle evner, gjerne guddommelige, som gjør at de kan heale. Ikke at de er psykologer. Det er uinteressant å diskutere at han får deg selv til å bli frisk. Det vi har diskutert i denne tråden er om noen fakisk har disse paranormale evnene. Noe ingen til dags dato har klart å bevise.
Saken er jo at det faktisk ikke er noe paranormalt med disse juksemakerne. At du godtar at det omsettes for 6 milliarder i året av syke mennesker som håper på å bli frisk er for meg fjernt. Man kan ikke bare si: "Jammen det funker jo for noen?" å bare godta at svindlere for lov til å svindle videre.
Jeg syns ikke det utvises spesielt bra moral her av dere som beskytter disse karene.
Jeg venter bare på at James Randi skal gi 1 million dollar til det første mennesket som kan bevise paranormale krefter )
Sorry at jeg kommer tilbake til den der hele tiden, men jeg synes det illustrerer juksemaker-bransjen ganske så godt at ingen har klart å bevise noe som helst. Ingen har kurert kreft. Ingen har klart å lese andres tanker. Ingen har stoppet blod. Oppspinn og vandrehistorier blomstrer, men ingen klarer dette under kontrollerte omstendigheter.
par:
Hva var det jeg trodde? Mener du at tryllekunstnere har paranormale krefter fordi de nekter å gjøre triksene sine under kontrollerte former?
Jeg ber bare om bevis :)
 Stein (08. Feb 2009 22:11) * IP
Ok. Jeg skal gi meg fra denne debatten med en innrømmelse. Jeg har bedratt dere ganske lenge med å prøve å debattere dette. Er bare nødt å si hva jeg egentlig mener:
Jeg syns dere er skikkelig naive og uintelligente i denne saken. Kall meg arrogant, men det går ikke an å diskutere fornuft med endel av dere. Fortsett gjerne å tro på svindlere, og at de bruker noe mer enn placeboeffekt. Håper ikke noen av dere tyr til å starte healerklinikk eller selge vanndråper dere hevder er homeopatmedisin til uskyldige.
Good night dudes :)
And peace on earth!
 lp (08. Feb 2009 22:37) * IP
USA og Bush sa etter det såkalte terrorangrepet i 2001: "Either you are with us or you are with the terrorists". I tillegg blander man inn Gud og påstår at Gud er med USA.
Mange i Norge ville si at dette er fanatisme, og blander man inn Gud så blir det religiøst, religiøs fanatisme.
Så svart-hvitt er det jo ikke!
Har en følelse av at noen diskuterer på et tilsvarende nivå her på denne tråden. Det er noe religiøst over mange av meningsytringene som kommer frem her...
 TMW (08. Feb 2009 23:01) * IP
Halleluja!
 TMW (08. Feb 2009 23:02) * IP
Har det forresten slått flere enn meg at "Koll" kan være forkortelse for "Kolloen" og dermed forklare temmelig mye av Kolls vrangskap når det gjelder dette magiske trikset til Snåsamannen?
 BjørnE (09. Feb 2009 10:44) * IP
Stein
du og en annen skrev noe ovenfor om froskedammen (min) og Snåsamennen. Nå har det seg slik at Snåsamannen viser ingen den store dammen. Det er det sikkert andre som gjør. Snåsamannen er ekstremt talentfull til en del ting, men han er ikke en læremester.
Jeg skrev om denne saken , uten at jeg leste alle innleggene, men enset at det var høy temperatur om temaet. Og det slo meg at mange snakket om dette uten noen som helst innsikt og erfaring, og det blir akkurat like smart som en person som aldri har tatt i en golfkølle, aldri satt seg inn i golf, skal diskutere svingteknikk.
Som nevnt ovenfor - det hender at jeg healer mine nærmeste- og kun dem. Jeg har ingen formening om det virker, men jeg føler noe og det virker som om det alltid har hatt en positiv effekt.
Du snakker om placebo effekt. Første gang jeg testet healing var det katta som fikk gjennomgå. Hun lå på gulvet, var eldagmmel og skrantet noe forferdelig og vi tenkte å ta henne til dyrlegen for å gjøre slutt på plagene. Jeg prøvde en teknikk og katta begynte å male intenst. Hun lå fortsatt på gulvet. Etter dette virket hun frisk og fornøyd. Kan du forklare placeboeffekten i dette. Eller når jeg forsøker å heale mitt barnebarn. Hun er i dag 2 1/2 år, og har aldri vært syk mer enn en dag. Jeg har forsøkt å heale henne flere ganger. Hun går i barnehagen og alle de andre barna har vært syke utallige ganger. Hun har aldri visst om at bestepappa har forsøkt å heale henne. Jeg har vanskelig for å se at det kan foreligge noen placeboeffekt her heller.
Som du sikkert fikk med deg, er poenget med min lille søte fortelling om froskedammen, at det er mer mellom himmelen og jord enn det vi er klar over og en ekte erkjennelse om det, kommer først når vi erfarer at det er slik. Blind tro har jeg ingenting til overs for, men det er en fordel å være åpen nysgjerrig..
 Smilende Sam (09. Feb 2009 11:14) * IP
TMW, jeg teste Koll-teorien din med en innsider. Han lo så han datt på ski fra stillestående posisjon. Kolloen vet absolutt ingenting om golf. (Noen vil hevde at Koll heller ikke gjør det, men de er bare slemme.)
 Stein (09. Feb 2009 12:06) * IP
BjørnE: Hehe. Han er ikke læremester. Du er nå litt skjønn nå :) Ett av poengene du har gått glipp av er:
Har man denne gaven har man ikke da en moralsk plikt å hjelpe menneskeheten? Dvs la seg teste, eller la vitenskapen prøve å finne ut hva dette er for noe?
Du sier mange uttaler seg uten innsikt og erfaring. Det som er helt sikkert er at mange har uttalt seg om forskning som de ikke har så mye peil på. Jeg kan innrømme at jeg har null peiling på healing eller paranormale evner, men det mener jeg vi alle mangler :) Enkel grunn: Ingen har klart å bevise de besitter dette.
Nei jeg kan ikke forklare katta di. Reis til James Randi å prøv å vinn en million dollar. Hadde jeg trodd jeg hadde hatt slike evner hadd jeg gjort det med en gang.
Klisjeen om at det er "mer mellom himmel og jord enn vi er klar over" er debattering på barneskolenivå. Det er åpenbart at det er veldig mye vi ikke vet. Resurrected prater om det vi VET. Og det vi VET er også at det aldri er bevist at noen har paranormale evner.
Ikke misforstå. Jeg er meget meget nysgjerrig på universet vårt og om alle de tingene vi ikke vet noe om. Jeg erkjenner at det er sykt mye i ikke vet. Det som provoserer meg er alle kvakksalverne og svindlerne som tjener penger på at mange mennesker er naive og håpefulle om at det finnes noe mer.
Er ellers eni med deg at det er en fordel å være åpen og nysgjerrig :) Det er sånn man utvikler seg.
 Resurrected (09. Feb 2009 12:13) * IP
Placeboeffekten ligger i din måte å tolke signalene til barnet og katten (som døde like etterpå uansett ettersom jeg skjønner) etter at du har gjort noe som du forventer resultat av.
Du kan gjerne prøve å kneble oss fra å snakke om healing. Min erfaring med healing er at jeg ikke har hatt noen hjelp av det, samtidig som at jeg har lest masse forskning og forsøk på healing.
Hvor mye vet du om placeboeffekten? Kan du nok om den til å avfeie at det er den det er snakk om, eller har du egentlig ikke lov til å uttale deg heller?
Du kommer med påstander om at healing ikke funker hvis man får betalt for det? Jeg har aldri hørt om noen form for behandling hvor resultatet er avhengig av hvorvidt penger har skiftet eier. Derimot er det veldig mange som opplever å hatt effekt av healing som har betalt for det. Hvordan kan det skje? Dette er og blir pseudovitenskap. Dere lager utestbare premisser og forklaringer på et fenomen som aldri har gjort det noe bedre enn placebo-effekten.
Så kan man som TMW sier lure på om det da har noe å si? Så lenge placebo-effekten funker? Ja, det har noe å si i de tilfellene hvor placebo ikke har noen behandlende eller lindrende effekt, folk med kreft osv som kaster bort sårbar tid og penger på denne typen behandling. Det gir rom for svindlere (Peter Popoff mfl.) fordi folk påstår at de har blitt friske, og det trekker med seg flere.
Så kyniske er mange alternativere at de systematisk prøver å undergrave en seriøs profesjon som driver med virkelige ting, og så flinke har de vært at mange ikke ser det og i steden atter en gang helt sikkert kommer til å spytte representanter fra vitenskapen i trynet. Det er min spådom, og jeg er ikke synsk en gang.
 par (09. Feb 2009 12:55) * IP
Til placebo. Skal vi se.
Sitat resurr.; Placeboeffekten ligger i din måte å tolke signalene til barnet og katten (som døde like etterpå uansett ettersom jeg skjønner) etter at du har gjort noe som du forventer resultat av.
Sitat slutt.
Jeg undres. Er det BjørnE som skulle bli påvirket eller var det katten?
Kalles ikke dette for å snu kappa etter vinden...
Jeg må si placebo begynner å få en omfangsrik definisjon.
Og sant nok; - det blir nok vanskelig å gjøre det bedre enn placebo da.
Placebo i de tilfeller legene har gitt opp og man oppsøker alternative som en siste utvei: Man har vel ikke lenger noen tro på noe resultat, og i mange tilfeller stiller seg tvilende til dette (for ikke å bli skuffet flere ganger).
Da blir det vel ikke mye placebo igjen resurr.., eller?
Det er litt tullete dette med penge-betraktninger. Min mor, min onkel og søskenbarn betalte alle for healing som virket positivt. Mens JG's form for behandling også virker skjønner jeg. Hmmm.
Hvor mye kaster samfunnet bort på svindel? Hva er mer svindlersk enn annen svindel? Er deler av alternativ behandling verre svindel enn annen svindel?
For min del er enhver sort svindel - svindel nok.
 BjørnE (09. Feb 2009 13:50) * IP
Hei Stein og Ressurected.
Faktisk talt har dere rett til å mene det dere vil, men det har også jeg. Jeg respekterer dere absolutt selv om vi har forskellige synspunkt.
Synes denne debattten blir litt pingpongaktig. Og den kan fortsette i det uendelige.
Men la meg få lov til å korrigere noen misforståelser:
Placeboeffekt avsløres ved at pasienter blir delt opp i to grupper, begge gruppene blir innbilt at pillene virker, den ene gruppen får sukkerpiller og den andre gruppen får medisin. Hvis det ikke er noen forskjell på effekten, kalles det placeboeffekt. Placebo i forbindelse med healing kan derfor vanskelig bevises vitenskapelig..
Katta mi ble tatt livet av en veterinær fordi hun anbefalte det, siden den var utgammel (nesten 20 år) og hadde skikkelige tannkjøttproblemer og ville ikke overlevd en operasjon. For øvrig, jeg er ikke bombesikker på at jeg har healer-evnene som skal til, men så lenge det ser ut til å virke, prøver jeg. Dette at jeg tror at det bare virker eller evt. virker sterkest når det er kjærlighet og ikke "grådighet" eller selvhevdelse som ligger bak, er min teori basert på min erfaring. Jeg kan ikke bevise den teorien.
Alle mennesker, Stein, har evnen til å utføre gode gjerninger. I en ideell verden har man "moralsk plikt" til å gjøre gode gjerninger, men verden er ikke ideell og mennesker er ikke perfekte. Dessverre.
Tro du meg, Ressurrected, jeg kommer ikke til å spytte på noen. Men hadde en pro gitt meg et golftips som gjorde meg til en bedre golfer, hadde jeg vært glad. Hvis du hadde påstått at det ikke er bevist vitenskapelig at det var tipset som gjorde meg bedre, og hvis du mente det bare var en placeboeffekt, så hadde jeg bare trukket på skuldrene. So what?
Ha en god dag. Selv er jeg forkjølet og har ikke en gang forsøkt å heale meg selv,
 Resurrected (09. Feb 2009 14:10) * IP
BjørnE: Kanskje det var upresist forklart av meg, men det jeg mente å si er at det kanskje var din opplevelse av kattens tilstand før og etter behandling som kunne være forandret. Ettersom du ikke hadde noen måte å måle dette objektivt på, det var det jeg mente med hvordan placebo-effekten i dette tilfellet KUNNE påvirke deg. Det er for å utelukke sånne ting at man nettopp gjør dobbelblindete forsøk.
For meg er det forskjell på å svindle syke og svake enn friske og rike. Selve handlingen er umoralsk uansett, men jeg opplever det første som verre. Sånn som når Peter Popoff får syke folk til å i avsky kaste livsviktig hjertemedisin ol. opp på scena, så ser jeg den svindelen som mye verre enn når folk blir lurt inn i T5PC ol.
For øvrig så jeg et klipp av snåsamannen hvor postdama kom hjem til ham med en bunke brev. Han lar tilsynelatende ingen anledning gå fra seg om å komme med hverdags-spådommer, og jeg lo godt da han lurte på om grunnen til at postdama var i dårlig humør var fordi hun ikke var fornøyd med frisyren sin. Noe hun kunne bekrefte. Ikke til forringelse for den klarsynthet han viste i det tilfellet, men jeg tror enhver med sånn passelig syn kunne se at den frisyren kanskje ikke var den heldigste. Det overnaturlige i det tilfellet ble for meg hvordan han får seg til å si en sånn ting uten at dama blir fornærma, DET hadde vært en evne noen og enhver kunne hatt bruk for. Hahaha, ubetalelig!
 BjørnE (09. Feb 2009 15:08) * IP
Kostelig historie med postdama, R, og jeg har aldri hørt om Popoff. Det er åpenbart at det finnes mange svindlere i dennne "bransjen", men når jeg ikke tar betalt, kan jeg i hvert fall ikke beskyldes for det. Diskusjonen fra min side, avsluttes herved.
 TMW (09. Feb 2009 16:07) * IP
Resurrected,
Jeg er helt enig med deg at det får noe å si når det avler svindlere, bare for å ha sagt det.
For å si det på en annen måte.
Dersom en healer har en egenskap av å skape placeboeffekt hos klienter, så er jo det vel og bra, men det er nettopp mangelen på dokumentasjon som gjør det vanskelig for en som mener godt og kan hjelpe andre med selvhelbredelse(som et eksempel på placebo).
Dette som blir sagt om penger i forhold til effekten av healing er jo bare tull og tøys.
dersom healing ikke virker hvis man får betalt for det, så bekrefter det i hvertfall for min del at det kun handler om placeboeffekt, da en klient skal "lures" til å tro at han får hjelp gratis, og at det dermed ikke kan være snakk om placebo.
En stor selvmotsigelse med andre ord.
Så blir han jo glad for å bli friskere, og betaler i form av en gave....
eh... snakker vi om kvakksalvere eller brudd på markedsføringsloven her?
Nei, dette er så enkelt at det rett og slett blir for komplisert.
Mr. Randi vil aldri få utgiften på 1 million dollar av den enkle grunn at de som mener de kan helbrede andre mennesker ikke kan gjøre det for penger.
hahahaha..... nå begynner dette virkelig å bli for dumt.
Min konklusjon er, og har alltid vært at det er mye som ikke kan forklares som skjer med den menneskelige kropp og det menneskelige sinn, og det er mye vi selv kan gjøre for å påvirke egen helse.
Still dere følgende spørsmål, og prøv å slutte å tenkte på det korttrikset til Snåsamannen for en gangs skyld:
Selvstendig næringsdrivende i Norge har bedre helse enn ansatte som jobber 8:00-16:00 fem dager i uken.
En selvstendig næringsdrivende, eller eier av egen bedrift(som meg) jobbe gjerne 50-60 timer i uken, mens den ansatte har 40 timer.
Hva kommer det av at den ansatte har vesentlig flere sykedager enn han som driver bedriften?
Og hvorfor er dette så gjennomsyret at det umulig kan være tilfeldig?
 pontius (09. Feb 2009 16:51) * IP
Det sier meg TMW, at det er/kan være mye som påvirker helsen!
Utsiktene til godt vær f.eks..
Jeg gleder meg til sol og sommer, en spesiell ferietur,
Jeg gleder meg til kjæresten/kona kommer hjem.
Honning gjør frisk!
Treningsturen gjorde meg godt.
Det gjorde godt å snakke med deg!
Alle holdt seg friske mens Henrik kjempet i teten i Panama..
Han/hun har ikke tid til å være syk (gammelt uttrykk)
Ei kjerring som ble 100 ble spurt om hun hadde et råd til andre for å holde seg friske og spreke. Svar; Du blir itte klein tå å arbe' ..
Svindel. Folk er for unøyaktige på dette idag. Svindel og kriminalitet må straffes uansett. Det er hovedsaken. Så får dommerne skjelne mellom mer eller mindre grad av alvorlighet.
Men det er dessverre alt for lite politi eller for mange gjør feil politiarbeid. Noe er galt iallefall. Altfor mange tar for mye sjanse på å slippe unna. Det gjelder overalt.
Akk ja.
 Nope (09. Feb 2009 18:20) * IP
Om ikke annet har denne tråden vist at Koll tar til seg det han leser. Etter først å ha vært 100% sikker på at Snåsamannen har helbredende evner, har han etterhvert begynt å betvile det. På samme måte utelukket han først placeboeffekten, for deretter å begrunne sin skepsis til Snåsamannens helbredende evner med nettopp placeboeffekten. Man kan si at Koll til slutt har redusert Snåsamannen til en person som er sinnsykt flink med kort. Her er en fin gjennomgang av Kolls utvikling:
(28. jan 2009 23:16)
Det finnes haugevis av bevis på Gjerstads evner, les boken og døm selv. Må den som blir helbredet eller får et bedre liv eller kjenner varmen fra hendene hans absolutt være vitenskapsmann? Holder det ikke at de er vanlige, nøkterne nordmenn med beina på jorda? Det som etterlyses vitner om en nedlatende holdning til alle de levende bevisene. Tror vitenskapsmennene at disse menneskene lyver?
29. jan 2009 14:52)
Dette er ikke om "tro og utsagn uten dekning". Les boken og du vil se at det er haugevis av eksempler på både påpekning av lidelser og helbredelse av dem. Disse er vitenskapelig bevist i den forstand at de er nedtegnet og bevitnet av vanlige folk. Samt av leger, som vel er vitenskapsmenn.
Det blir også feil å blande dette sammen med placebo-effekten og homøopati. Gjerstad har jo ikke gitt noen noe medisin i det hele tatt. Og som nevnt, han har truffet på folk som ikke hadde bedt om å få treffe ham eller hadde noen forhåpninger til noe som helst eller i det hele tatt hadde hørt om ham; og likevel ble de helbredet eller ihvertfall fikk påpekt en lidelse de hadde og som Gjerstad umulig kunne ha visst om. Han visste jo ikke om personen engang! Da forsvinner også den psykologiske placebo-effekten.
30. jan 2009 14:58) * IP
Nei, jeg tar ikke alt jeg leser for god fisk. Men jeg stoler 100 % på det som Schiøtz og Kolloen forteller om korttrikset i Snåsa (samt de andre tingene som fortelles av vitner og leger om helbredelse).
06. feb 2009 17:32) * IP
Korttrikset er det eneste som (eventuelt) kan bevise Gjerstads overnaturlige evner. Jeg har sagt mange ganger at jeg betviler helbredelsene, av flere årsaker: placebo, feilerindring, rasjonalisering, sympati o.l.
 pontius (09. Feb 2009 18:34) * IP
For en artig tråd!!!!
Det norske folk er sannelig et gjennombarket folkeferd!
Der fartøy flyte kan, - der er han førstemann!!
 TMW (09. Feb 2009 18:54) * IP
hahahaha..... Fantastisk oppsummering, Nope....
Koll(oen) har kun bevist en ting, og det er at det ikke er så farlig om man står for det man sier, så lenge man sier noe annet neste gang, hahahaha.....
 Smilende Sam (09. Feb 2009 18:58) * IP
LOL.... Nope. Et godt innlegg i norgeshistoriens rareste golfforumtråd. Det skal vel noe til å være mer off-topic enn denne tråden, men når takhøyden er stor er alt lov.
Selv nynner jeg heal the world og er like blid...
 Stein (10. Feb 2009 12:55) * IP
Klarer vi 300 innlegg? ;)
 jonag (10. Feb 2009 14:25) * IP
Heale golfsving ? Kanskje det ?
Iallefall er det vel rimelig bevist at folk med kunnskap i bevegelseslære kan hjelpe folk og det relativt raskt. Men det er kanskje ikke alternativ behandling.
Men var det ikke noen her som har vondt noe sted ? Skal jeg forsøke å fikse det ? Hvem vet, kanskje placeboen virker så det griner, hehe.
 peer (10. Feb 2009 14:59) * IP
jonag:
Jeg ødela et leddbånd i skulderen for et drøyt år siden, noe som er lite gunstig når man elsker å spille golf.
Hvis du kan fikse det vil du for alltid være min store helt!
 jonag (10. Feb 2009 16:10) * IP
hmm, avrevet eller arrvev?
Uansett healing, hehe, en kjent metode er å øke styrken, øke bevegligheten og bruke den ofte slik at kroppen kan klare å spille golf med minst mulig smerte. Jo mer skadet man er, jo mer må man jobbe utenom aktiviteten for å gjøre seg sterkere enn den aktiviteten man skal gjøre. Det nytter altså ikke å spille golf, men må ta i mer enn det golf trenger for at golfspill blir piece of cake for skuldra.
Egentlig forebyggende trening. Jeg har nok av slike skavanker selv som jeg holder borte med litt styrketrening.
 peer (10. Feb 2009 16:29) * IP
"Delvis avrevet", tror jeg det ble kalt.
Og jeg er helt enig, trening for å øke styrken og bevegeligheten er alfa og omega.
Nå går det fint å spille golf, det jeg har kuttet ut er å stå på rangen; å kline kølla ned i matta er drepen...
 hackz (10. Feb 2009 16:37) * IP
Hva med litt healing kombinert med styrketrening? da tror jeg du vil få resultater:)
Hvordan er det med nerveskader Jonag? noen muligheter for å fikse min ødelagte fot?
Holder til i Drammens området. Make me a beliver!! :)
 jonag (10. Feb 2009 16:45) * IP
Shit, nå kommer pasientene, hehe. Og jeg skal ikke ha betalt. Men gaver er OK ;-)
Jo nå skal det bli andre boller tenker jeg...
Jeg vet ikke om jeg får til å fikse skader. Ser ut til at kun følger av skader (smerter) kan lindres. La oss se om noen dager...
 Stein (16. Feb 2009 17:26) * IP
Interessant matematikk:
http://www.wimp.com/probabilitycoincidence/
|
|