Tilbake til innleggsoversikten   Tilbake til første side   Søk på GOLFSIDEN Les mer  

Her kan du legge inn: nytt innlegg

Erik____ - 23. Aug 2007 kl. 17:12 *  IP Tilfeldigheter i match. Her ser man igjen hvor tilfeldig match-spill er på høyt nivå. Marius Thorp spilte 3.best av samtlige 64 spillere, men røk alikevel ut. Med den psyken han har, er det veldig lite tvilsomt at han hadde spilt noe dårligere mot en annen motstander. Men dere eksperter mener vel fortsatt at de dårligste ryker ut i match-spill, og at det er 0 tilfeldigheter.  Nope (23. Aug 2007 21:32) *  IP Thorp tapte mot en som spilte bedre. Så selve matchen ble ikke avgjort av tilfeldigheter. Men jeg har hørt at foreldrene til motstanderen traff hverandre helt tilfeldig i sin tid. Hadde de ikke gjort det ville ikke motstanderen blitt født og Thorp kunne ha fått en enklere motstander. Bittert å tenke på at Thorp røk ut pga. en slik tilfeldighet.  t (23. Aug 2007 21:37) *  IP cup er cup og ballen er rund sier jeg, men nå er ikke jeg noen ekspert da.... Blir vel i grunn vanskelig å kåre beste/dårligste runde med dagens regler for match, hvor man i teorien kan få 10 meters putter på hvert hull gitt at motstanderen spiller tilstrekkelig dårlig og gir opp.  Roar (23. Aug 2007 21:40) *  IP Det er umulig å sammenligne scorer i matchplay. Selvsagt lett å synes synd på unge Torp at han møtte, for dagen, en bedre spiller.  Erik____ (23. Aug 2007 22:01) *  IP Det som er saken her er at selv verdens beste spiller spiller ikke vinneren spiller best alle 4 runder i en slagsspillsturnering, ofte faktiskt ikke best 1 eneste runde. Med andre ord, så vil det være muligheter for at en suveren vinner i en slagspillkonkurranse, vil kunne bli slått ut i 1.runde i en match-spill konkurranse. Til tross for at han ville vært best av samtlige over 4 runder. Da blir det ren bingo i mine øyne.  Ture (23. Aug 2007 22:09) *  IP Erik du Erik, du nekter å ta inn over deg at det finnes fler spilleformer i golf. Dette har du gnåla om før. Matchspill krever en annen innstilling naturligvis der konkurranseformen er å vinne så mange hull som mulig og hvor scoren ikke spiller noen rolle. Det er ingen tilfeldigheter med det. Kun en annen spilleform . Slutt med dette hvis om atte gnålet ditt.  AR (23. Aug 2007 22:11) *  IP Det er jo det som er sjarmen i idrett; at ikke den, eller det laget, som er rangert best ikke alltid vinner!  007 (23. Aug 2007 22:14) *  IP Husker fra fotballen, det var en annen nerve i cupkamper enn i seriekamper.  jonny (23. Aug 2007 22:48) *  IP Erik fikser ikke å se realiteter. Ting dreier seg ofte om tilfeldigheter i alle idretter, også i livet ellers. Skihopp - et tilfeldig vindkast... Fotball- stang inn istedet for stang ut. Tennis - en nettruller som faller over i stedet for tilbake.. Listen kan gjøres veldig lang. At Erik har hengt seg opp i tilfeldigheter ang. matchplay tyder på litt paranoide tendenser. Tilfeldigheter finnes over alt. I alle sammenhenger, men poenget er at det skal kåres en vinner, og vinneren har ofte flaks, de beste spillerne har mest flaks... Do you copy Erik ?? jonny  Erik____ (23. Aug 2007 22:54) *  IP Ja, det er greit med litt tilfeldigheter for all del. Det er det i all idrett. Men jeg tror ingenting angående tilfeldighet slår match-spill i golf. Dersom man har f.eks 25 match-spills turneringer på rad med 128 spillere tror jeg sjansene er meget store for å få 25 forskjellige vinnere. Det sier litt. Jeg tror at dersom man kun hadde spilt matchspills turneringer og aldri slagspill, hadde det dukket opp nye spillere hele tiden. Hadde ikke blitt noen stjernespillere, alle hadde vært omtrent like gode og med de samme resultatene over tid, og man ville ikke fått en eneste spiller som ville vært stabilt i verdenstoppen, muligens med unntak av tiger woods.  Pro V1 (23. Aug 2007 22:59) *  IP Du glemmer en vesentlig ting Erik_____. Både MT og Kim spilte litt under pari i sine innledende runder og havnet dermed rundt 25-26 plass. Dvs. at de møtte hverandre i første runde da seeedingen blir nr. 1 mot nr. 64 - nr. 2 mot nr 63 osv. Kim er den spilleren etter Tiger som har vunnet flest turneringer i USA på junior nivå og vant også i 2004. I utgangspunktet er han kanskje den aller beste i hele feltet også bedre enn vår egen MT. Tilfeldighetene avgjorde at disse to møttes i første match. Da viste Kim seg frem med en 66 runde og MT med en 68 runde. Ikke mange som var i nærheten av de scorene akkurat. Og som så mange sier at match er match. Desverre møtte MT den beste spilleren i feltet på papiret. Men det holdt på å gå veien. MT viser stor styrke med å klare å hente seg inn igjen etter sjokkåpningen til Kim. Men AR skrev meget bra i sin artikkel rundt matchen som burde dekke det meste. Tilfeldigheter at disse to klassespillerne møttes i første match, kanskje, men skulle dette vært unngått måtte begge to prestert bedre i de to innledende rundene. Tilfeldigheter med tanke på score, nei! Kim viste at han er og vil bli et stort navn for fremtiden og MT tapte for en bedre spiller den dagen. Skulle ikke forundre meg om han vinner US amateur. De beste vil som regel alltid være best. Noen kan ha flaks i en match, men gjennom et helt matchplay er det nok andre ting enn flaksen som spiller inn.  Yngve (24. Aug 2007 00:29) *  IP Erik______, du snakker om 25match turneringer med 128 spillere, og at du tror det er stor sjans for å få 25 forskjellige vinnere. så sier du "det sier litt" vel, det sier kun litt for deg, siden det er DU som tror det er slik det ender. dette er ingen statistiske data, og det sier oss andre INGENTING at DU har kommet frem til dette ut fra egne hypoteser. Poenget, som du snart må lære deg, er at match avgjøres av den beste matchspilleren pr. match. slagspill avgjøres av den beste spilleren pr. turnering. mengden tilfeldigheter som du nesten prøver å sette merkelapp på, er ikke målbar, og det du sier er bare tøys. selvsagt spiller tilfeldigheter inn, men kom ikke her og si at den som slår det beste innspillet på siste hullet når de er even etter 17, ikke er den rette vinneren. det handler ikke om tilfeldigheter, men tilfeldighetene er tilstede, selvsagt er de det!  AR (24. Aug 2007 08:46) *  IP Dette skrev Golfsiden om saken: http://www.golfsiden.com/usamateur2007230807.html  jm (24. Aug 2007 10:22) *  IP hvis det spilles 25 turneringer med 128 spillere, så tror jeg sjansen for at man får 25 forskjellige vinnere er LITEN!!! En av de beste(topp 5) kommer til vinne 2-5 av turneringene. Dét er det stor sjanse for! Noe annet ville være veldig rart.  haha (24. Aug 2007 11:27) *  IP Uansett hadde Tiger vunnet ca 6 av de da han vinner nesten 1/4 av sine spilte turneringer!  Huff (24. Aug 2007 12:21) *  IP Dette er akkurat som strikjettene ungene fisker under brygga, du kan fiske dem om igjen og om igjen dag etter dag hvis bare agnet er riktig. Erik--- legger ut agnet og folk biter på hver gang mned samme argumentasjonen.... god helg.  digger (24. Aug 2007 13:14) *  IP Erik____ har rett!! Hvorfor har dere andre så vanskelig for å ta dette inn over dere? Her rår tilfeldigheter. Det betyr imidlertid ikke at det er noe å få gjort noe med, iom at, man kan gi putter og at, derfor to runder ikke er sammenlignbare. Flere andre forbund (hvor to "runder" er sammenlignbare)har innsett at det "i match play" eller etter utslagsmetoden, kan være uheldige tilfeldigheter som kan avgjøre hvem som blir vinneren av konkurransen. Derfor har man f.eks. i skihopp "lucky loosers". I skisprint og friidrett har man x antall av de beste tidene i tillegg til de direkte kvalifiserte. Det finnes sikker mange andre eksempler også. Så - hvorfor i hverfall ikke innrømme at utfallet blir tilfeldig, selv om man ikke kan gjøre noe med det med dagens matchplay regler?  lp (24. Aug 2007 13:18) *  IP Fotball-VM er tilfeldig, der er det akkurat samme match-play som i golf...  jonag (24. Aug 2007 13:33) *  IP Titter man på statistikken for golfresultat pr hull, pr runde, pr turnering, så innser man fort at tilfeldigheter har noe å si. Men man kan aldri heller motsi at det går veldig godt an å påvirke resultatet i positiv eller negativ retning på en runde, match, hull og et slag/putt. Vi vet alle om gode og dårlige match-spillere. Det er sjarmen med match. Slik er det og slik blir det. Til Erik___: Verden er ikke rettferdig, men ved å ta ansvar for eget liv og påvirke positivt det man kan så går det i snitt mye bedre også med tilfeldighetene...  digger (24. Aug 2007 14:26) *  IP Til lp: Helt korrekt! Og det har jo alle fotballspillere og FIFA skjønt for lenge siden. For å minimere tilfeldighetene innledes derfor VM med kvalifiseringsrunder i henhold til ranking. Dernest under VM-sluttspillet har man igjen først gruppespill (igjen ihht ranking). Alt dette for at ikke alt skal stå og falle på en enkelt kamp hvor da tilfeldighetene kan bli avgjørende.  Yngve (24. Aug 2007 14:58) *  IP Selvsagt rår tilfeldigheter også. det er det ingen tvil om, men dere som er på dette tilfeldige korstoget for å få frem tilfeldighetenes makt glemmer en ting, og det er kompetansen til personen som står med kølle i hånd! det er ikke tilfeldig at vedkommende evt. spiller match mot Tiger Woods!!! det er fordi han er den man i så fall tror har best sjans til å vinne matchen mot Tiger. det er ikke terningkast vi snakker om her altså!! Heller ikke lotto! Vi snakker om golfere som har jobbet hardt med å bli så gode som de er for å komme dit de er. derfor er mye av tilfeldighetene allerede tilintetgjort. de tilfeldighetene som gjenstår, er de som skulle dukke opp i løpet av matchen. f.eks, kraftig vindpust, sprett venstre i stedet for høyre, etc. disse tilfeldighetene er tilstede, men vil uansett ikke påvirke resultatet på linje med kompetansen til mannen med kølla! hvis han får et dårligere utgangspunkt enn planlagt, så fikser han det på neste slag. Der skiller man mellom proffer og høyhandicappere. hvorfor mener jeg dette tro? Jo, fordi tilfeldighetene velger ikke side! det er nettopp derfor de er tilfeldige. Sjansen er dermed like stor for både positive og negative tilfeldigheter for begge/alle parter, og noe av påvirkningskraften er borte. alt i alt, så handler det om hvem som spiller best golf på det tidspunktet. dette i da større grad i tidspunktet enn når det gjelder slagspill, hvor man kan ligge 10 slag bak vinneren før sisterunde, og alikevel gå av med seier.  For en diskusjon (fed) (24. Aug 2007 15:20) *  IP Hva er det som ikke er tilfeldig? Det er jo de tingene som vi ikke har kontroll på. Det vil alltid under en golfrunde komme situasjoner der tilfeldighetene spiller inn. Den som vinner er likevel den som til en hver tid reduserer tileldighetene mest mulig ved hjelp av forberedelse og dyktiget. Dersom ikke mange tilfeldigheter blir en ukjent til del med så mye positivt at han vinner.... Hva blir det motsatte da????? Dersom tilfeldighetene skulle fjernes enda mer enn vi gjør ved å spille 4 runder før en avgjørelse, må vi jo til med å la statistikken for de siste 5 ukene spille inn, men da forsvinner jo liksom noe av spenningen som vi alle ønsker og som gjør at det blir moro med golfen og egentlig all annen sport.. Derfor er Match moro en gang innimellom men ikke alltid fordi med bare en runde som i mange tilfeller avgjøres på ett hull ved SD blir det kanskje tilfeldigheter som avgjør blandt de som ellers er nesten like gode og dette er vel generellt litt akseptert rundt om...  digger (24. Aug 2007 15:32) *  IP Det sier ganske mye når de fleste her inne ikke synes det er rart at vedkommende som presterer 3. best av et felt på 64 ,ryker ut av konkurransen. Jeg kan bare forklare det med at de fleste her inne ikke akkurat er konkurransemennesker. Man er vant til å konkurrere med stableford poeng, og der vinner jo ofte ikke den beste uansett.  tilskuer (24. Aug 2007 18:34) *  IP I stableford har man jo definert at den som får flest poeng er best og vinner, - derfor vinner jo "den beste" også der. Jeg skjønner ikke at det kan være så vanskelig å godta at matchplayformatet er slik det er. I denne turneringen er den beste den som vinner alle sine kamper, og det holder ikke å være nest best i en match. Match-play er cup, og det er jo det som gjør det ekstra spennende.  Nope (24. Aug 2007 20:33) *  IP Tipper digger sjeldent hevder seg i konkurransene han stiller opp i, og da er det jo alltid hyggelig å kunne skylde på tilfeldigheter. Ikke noe rart at den som presterer 3. best ryker i et cup-oppsett. Den som presterer best ryker imidlertid ikke ut, og det er det viktigste. I hvertfall for oss konkurransemennesker.  jonag (24. Aug 2007 21:08) *  IP Særlig jeg ikke er konkurransemenneske....takk for tiltroen digger og jeg teller slag for det er golf... ;-) En del av å være konkurransemann er å godta at man taper eller misser pga tilfeldigheter og urettferige ting. Det går opp og ned og det er bare det man kan påvirke man skal bry seg om. Feks å få til så gode slag som mulig uansett, eller å forbedre seg på det man kan. "The more I practice, the luckier I get" Man blir ingen vinner av å skylde på tilfeldighetene...  007 (24. Aug 2007 21:14) *  IP Du er klokest, Jonag, men har du tapt noen debatter her?  Bobby (24. Aug 2007 21:15) *  IP Nå er jeg flisespikker igjen, men må korrigere for feil språkbruk. "Cup" brukes konsekvent i Norge som synonym for utslagsmetoden. Dette er feil. Cup betyr ganske enkelt pokal, og det er tradisjonelt blitt forbundet med at det laget som vinner NM eller det engelske "cupmesterskapet" (etter utslagsmetoden) er blitt tildelt en pokal, i motsetning til de som vinner serien, som bare får medaljer. Derfor er cup blitt synonymt med utslagsmetoden, men det er likevel feil. "Cup-metode" eller "cup-oppsett" bør erstattes av "utslagsmetoden". I tennisturneringer gjør man ikke annet enn å spille etter utslagsmetoden, og ordet "cup" brukes ikke.  Nope (24. Aug 2007 21:36) *  IP Må vi erstatte "cup er cup" med "utslag er utslag" også?  jonag (24. Aug 2007 21:39) *  IP du er lur 007... jeg glemmer slikt for jeg hater å tape... Men er det noe golf er, er det å være oppdragende for folk som hater å gjøre feil...  007 (24. Aug 2007 22:08) *  IP Debattering er en herlig blanding av serie og cup?  digger (24. Aug 2007 22:50) *  IP Jeg mener at, en konkurranseform, som tillater at den 3. beste prestasjonen ut av 64 ikke fører til avansement, blir urettferdig og bygger på tilfeldigheter. I hver runde, bortsett fra finalen, kan man være nest dårligst av samtilige deltagere men, likevel vinne turneringen. Men, de som synes det er viktigere å ha flaks med parsammensetningen enn å yte den 3. beste innsatsen har vel en annen forståelse av konkurranse enn det jeg har. Og Bobby, det er dessverre du som tar feil. I følge språkrådet har ordet cup bl.a. følgende betydning: "mesterskap etter utslagsmetoden"  007 (24. Aug 2007 22:58) *  IP Ang. Jonags siste linje. Dønn riktig og noen er det bare å gi opp og komme videre med andre, 'totalvrak' tror jeg AR kaller dem.  Link (24. Aug 2007 23:23) *  IP Oh lord. Fordi 1 av 200 turneringer har spillformen match, så er dette galt? Man kan se slaggolf på tv hver helg, alle i Norge spiller stableford, og så skal det være galt at man i noen turneringer spiller den opprinnelige formen for golf? *sukk*  007 (25. Aug 2007 00:09) *  IP Alle golfens konkurranseformer, og det er mange, har sin sjarm.  Solskinnsgolferen (25. Aug 2007 02:27) *  IP Digger: Det er å vinne som teller. Thorp var ikke best. Så enkelt er det.  Tiger Woods (25. Aug 2007 17:56) *  IP Helt tilfeldig at Tiger Woods vant US Amateur tre år på rad. Ren og skjær flaks!!!!!!!!!!!!  007 (25. Aug 2007 20:47) *  IP Det er ikke tilfeldig at disse 'totalvrakene' som Jonag og AR omtaler ofte finner hverandre. Da blir det ikke berre lekkert! NOKAS-gutta f.eks..  tilskuer (25. Aug 2007 21:04) *  IP Siden slaggolf er den eneste rettferdige konkurranseformen, var vel strengt tatt Marius Thorp ikke blandt de 30 beste i denne turneringen. Han må jo da ha hatt flaksen og tilfeldighetene på sin side for å spille så bra i sin match.  Erik___ (25. Aug 2007 22:57) *  IP Må si meg helt enig med digger. Dersom man er heldig og får en motspiller som spiller ekstremt dårlig i hver eneste match, så vil det teoretisk sett være mulig å få en vinner som har spilt helt elendig hele turneringen. Det er på ingen måte rettferdig.  Ture (25. Aug 2007 23:05) *  IP Forklar hvordan dette kan skje Erik?  Erik____ (25. Aug 2007 23:11) *  IP Det skal jeg forklare. Det er 64 spillere med. Man kan tenke seg en spiller, som møter den spillern som spiller den dårligste runden av samtlige i hver eneste match han spiller. Det vil si at det er mulig å vinne hele turneringen ved å spille alle rundene som nest dårligste spiller. det vil igjen si at man kan være så mye som 10 slag eller mer dårligere enn den spillern som spiller den beste runden hver runde. Hadde det vært slagspillskonkurranse så kunne den samme spillern ha vært soleklart sist, han kan i teorien faktiskt være nesten uendelig mange slag dårligere enn beste mann, og som sagt alikevel vinne turneringen.  Nope (25. Aug 2007 23:35) *  IP Erik: Ja i teorien kan det skje. På samme måte som det i teorien kan skje i en hvilken som helst tennisturnering. Man kan i teorien f.eks. vinne Wimbeldon uten å ha vunnet flest ballvekslinger i en eneste kamp. Er tennis også urettferdig? Og i teorien kan man vinne US Open selv om man spiller elendig golf i fire runder. Forutsetter bare at alle andre spiller enda dårligere. Hva som i teorien kan skje er med andre ord temmelig uinteressant. Har du noen praktiske eksempler å komme med?  Erik____ (25. Aug 2007 23:46) *  IP Det er praktiskt umulig at 155 andre spiller dårlig i 4 runder på rad. Men det vil alltid være 1 eller flere spillere som spiller veldig svakt hver sin runde. Så det blir noe helt annet. Tilfeldighetene i match iforhold til slaggspill over 4 runder er veldig mye større.  Ture (26. Aug 2007 00:02) *  IP Igjen Erik aksepterer du ikke konseptet. Kapitalt feil at du kan vinne en turnering ved å være nest best. Du må være best i alle matchene også den siste for å vinne. Slag er uinteressant i matchspill. Det er det du ikke aksepterer. Spilleformen du rett og slett ikke godtar. Man må være bedre enn mostanderen der og da.  Erik____ (26. Aug 2007 00:08) *  IP Ja, men du styrer ikke hvem du møter, og har du flaks så møter du en som er i elendig form akkurat den dagen ihver eneste match, og da er det ikke den nest beste som vinner, men kanskje den dårligste. Så nei jeg aksepterer ikke slike spilleformer, jeg liker en spilleform hvor den beste vinner.  digger (26. Aug 2007 13:26) *  IP Jeg har aldri sagt at jeg er motstander av matchspill. Men, jeg skjønner ikke hvorfor dere andre (-Erik____) ikke kan innrømme at resultatlisten bærer mer preg av tilfeldigheter enn i slagspill. Jeg kan være tilbøylig til å innrømme at den beste spilleren i feltet har de beste vinnersjansene, men det spilles da vitterlig en bronsje-finale om 3. plassen. Dette viser jo at, det ikke bare er 1.plassen som teller. I stort sett alle andre idretter synes man at cup'er er gøy fordi stort sett alt kan skje. Det er nemlig my tilfeldigheter ute å går. MEN, IKKE I GOLF!!!  Nope (26. Aug 2007 18:52) *  IP Så for å oppsummere: Digger har ikke noe i mot matchspill. Digger liker ikke tilfeldigheter i golf. Digger synes det er mye tilfeldigheter i matchspill. Så da skulle det vel være klart hva digger mener om matchspill, eller...  jonag (26. Aug 2007 20:19) *  IP Jeg er enig i at det er mer tilfeldigheter i match enn slagspill, men det er greit for det er sjarmen med match... Det er slik det er ! Det hjelper jo så lite å klage på tilfeldigheter når systemet er slik. Prøv heller å vinne matchene enn å klage på uflaks.  Yngve (26. Aug 2007 22:50) *  IP en liten kuriositet bare, det opprinnelige spillet golf ble spilt som match. d.v.s. hullspill hvor hvert hull ga poeng til hullets vinner. hmmm... digger liker match, men ikke i golf? digger, du sier at du ikke skjønner hvorfor vi ikke kan innrømme at resultatlisten bærer mer preg av tilfeldigheter enn i slagspill. vel, jeg kan heller ikke skjønne hvorfor du mener at det er så tilfeldig hvem som vinner i match. dette er jo forklart opp og opp igjen i både denne tråden og andre tråder. matchspill er et spilleformat, hvor den spilleren som er best i match, er vinneren av spillet. slagspill er et spilleformat, hvor den spilleren som er best over 4 runder er vinneren.( i PGA turneringer riktignok) jo, det jevner seg litt ut med tilfeldigheter i slagspill. ingen har nektet for det, men å diskutere mengden tilfeldigheter i match er bare latterlig. jeg selv mener at match overhode ikke har mer tilfeldigheter, for dette spillet handler om Man vs Man, og da kommer psyken sterkt inn i bildet. den som har den sterkeste psyken av to likejevne spillere, er den mest sannsynlige vinneren. snakker da selvsagt ikke om den sterkeste psyken i snitt over en hel sesong, for da ville Tiger Woods antakelig vunnet alt, men hvem som er best forberedt på å spille match, og best forberedt på å spille så godt som mulig og så strategisk som mulig. tilfeldigheter? tja, som i slagspill, bare med færre hull!  Erik____ (26. Aug 2007 23:16) *  IP Yngve: det at det er mer tilfeldigheter i match enn i slagspill er helt åpenbart rent matematisk.  digger (26. Aug 2007 23:31) *  IP De som ikke innser at resultatlisten etter en matchplay konkurranse er mer preget av tilfeldigheter enn slagspill over over 4 dager, er vel ikke de sterkeste i matematikk eller sannsynlighetsberegning.  Yngve (26. Aug 2007 23:31) *  IP Erik_______ ok, men hva er poenget med tråden? jeg er helt uenig med deg, når du tar med det mentale samt styrke i selve matchspillet i betraktningen, men mitt største problem her er å forstå hva i alle dager du vil frem til? du har jo hatt nøyaktig samme tråden tidligere også?  digger (26. Aug 2007 23:32) *  IP LOL, snakk om å ta ordene ut av munnen min. Vel talt Erik____  Yngve (26. Aug 2007 23:46) *  IP Digger, ok. la oss da si at tilfeldighetene er størst ved match, bare for å få fred i den saken. så kommer spørsmålet: hva så? selv om tilfeldighetene er større i matchspill, så er det da for pokker den beste spilleren som vinner en match? den beste i matchen er vinneren av matchen! AKKURAT som man for eksempel spiller VM i fotball. de som kommer videre til sluttspill, spiller matcher på lik linje med golf. er du dårlig på banen DEN dagen, så går du ikke videre. Norge slår Brasil og Argentina på Ullevål. ALT har jo tilfeldigheter i større eller mindre grad, og mengden er uinteressant. det handler om å akseptere spilleformen, og slutte å sutre om at det er for tilfeldig til at en verdig vinner kan kåres. match er match, og da må man ha tunga i rett munn, ellers bærer det rett ut. enkelt og greit, og VELDIG avhengig av kompetansen til spilleren.  digger (27. Aug 2007 01:30) *  IP Yngve:jeg støttet bare erik____ sitt utspill om at matchspill er mer tilfeldig og dermed buser du og flere opp som om man skulle ha bannet i kirken. Sammenligningen med fotball er vel rimelig dårlig. Alle som selv spiller fotball, vet at fotball kan være blodig urettferdig og full av tilfeldigheter. Alle er vel enige om at, ikke alltid vinner det beste laget. Men vi elsker sporten likevel. Derfor synes jeg det er litt latterlig når man i golfen påstår at matchspill ikke er preget av tilfeldigheter. Du sier jo: "AKKURAT som man for eksempel spiller VM i fotball. " Det betyr jo ikke at jeg ikke likevel synes spilleformen er både morsom og interessant (selv om noen her inne prøver å få det til å virke slik).  jonag (27. Aug 2007 01:44) *  IP Hva var det vi diskuterte ? Om statistikken i slagspill vs matchspill eller om en match-turnering var urettferdig ? Vi reagerte på at man klaget på et urettferdig resultat. Flere av oss er enig i statistikken. Men så er golf tilfeldig uansett også...  Fooore (27. Aug 2007 08:19) *  IP Golfmessig blir denen tråden mer og mer meningsløs. Match er en konkurranseform, og ja, hvem man trekkes mot kan være ganske så tilfeldig, eller som i Marius sitt tilfele utfra en kvalik. Og når man så slår ut på 1.tee så er det en selv som avgjør. I kombinasjon med spillet til den andre. Match er gøy!  Yngve (27. Aug 2007 09:08) *  IP digger, jeg buser ikke i det hele tatt opp fordi det snakkes om at match er mer tilfeldig enn slag. du er så opptatt av akkurat den setningen, at du ignorerer resten av saken!! Det er vel ikke dårlig sammenlikning å dra parallell til fotball!! det du sier der er jo også helt på tryne! den som er best i mesterskapet vinner mesterskapet, ferdig med det! Rosenborg er Norges beste fotballag, men skulle vi hatt walkover på alle kampene mot Rosenborg bare fordi de er rangert som det beste laget? hva med en golfmatch da? Skal vi la USA vinne neste Rydercup bare fordi Tiger Woods er verdens beste golfspiller? hva mener du er urettferdig? urettferdig betyr at det er ulike forhold for spillerne, og det er den påstanden jeg fyrer meg opp for. det er så idiotisk å snakke om rettferdighet i sport at jeg har ikke ord! Jeg skulle likt å vite motivasjonen bak diskusjonen dersom dette bare handler om urettferdighet..... Match er lagt opp så tilfeldighetene i et mesterskap blir mer gjeldende enn i slagspill. match i seg selv er ikke mer tilfeldig er min påstand. Det som skaper tilfeldighetene er nettopp det at en som har favorittstempel kan ryke ut i første math og ikke lengre være en favoritt. ellers enig med fooore. dette begynner å bli meningsløst. de uenige blir ikke enige her, så sånn sett har diskusjonen tatt harakiri!  Nope (27. Aug 2007 10:00) *  IP Erik____: Nå har jo du tidligere hevdet at det er mer tilfeldig hvem som vinner Ryder Cup enn hvem som vinner en vanlig PGA-slagturnering over fire runder. Dette til tross for at Ryder Cup avgjøres over langt flere spilte runder. Det synes derfor som om det er noe annet enn matematiske beregninger og tilfeldigheter som ligger til grunn for din utrettelige kamp mot matchspill.  Fotball (27. Aug 2007 10:16) *  IP Kun tilfeldigheter at Enga ikke vinner serien i år. Urettferdig, akkurat som match i golf.  digger (27. Aug 2007 10:17) *  IP Yngve: Du vinner diskusjonen! Her er to av utsagnene dine som det er verdt å merke seg. Ha den første i tankene når du leser den andre. "ALT har jo tilfeldigheter i større eller mindre grad, og mengden er uinteressant." "Match er lagt opp så tilfeldighetene i et mesterskap blir mer gjeldende enn i slagspill."  Yngve (27. Aug 2007 10:26) *  IP Jeg merker meg at du i stedet for å svare på spørmål satser på å dumme ut motdebattanter. Begge mine uttalelser er forenelige i mine øyne, siden jeg som jeg sier ikke synes det er interessant å måle hvor mye tilfeldigheter som spiller inn, samtidig som jeg konstanterer at tilfeldighetene i matchplay er større enn i salgspill siden man ikke vet hvilken motstander man møter underveis. Dette er jo bare for å spesifisere hva som er tilfeldig i match. jeg har ingen planer om å vinne noen diskusjon. jeg prøver bare å få ut noen argumenter for diskusjonen, noe du tydeligvis ikke er i stand til å svare på!  digger (27. Aug 2007 12:45) *  IP Yngve: Her er flere eksempler fra deg som gjør det meningsløst for meg å diskutere videre med deg: 1) "det er så idiotisk å snakke om rettferdighet i sport at jeg har ikke ord!" SVAR: ok, deg om det. 2) "Jeg skulle likt å vite motivasjonen bak diskusjonen dersom dette bare handler om urettferdighet....." SVAR: eh, har du ikke skjønt det ennÅ? Hva er det i såfall du da diskuterer? Motivasjonen bak diskusjonen er at noen synes matchplay kan være urettferdig. Men, iom. at det er idiotisk å snakke om rettferdighet i sport, kan vi jo bare la ballen ligge død.  Øyvind Reinertsen (27. Aug 2007 13:07) *  IP ...match er kanskje rett og slett bare gøy! Det er muligens god nok grunn til å konkurrere med denne spilleformen, eller kanskje ikke... Håper selv på flaks og gjerne noen tilfeldigheter i min retning i ettermiddag! Jeg spiller 2-manns texas i dag, og det er ikke rettferdig, men vinneren kommer til Spania..., så det kan jo være at det blir gøy, men det er vel neppe god nok grunn til å spille, men siden jeg tilfeldigvis ble spurt, ble jeg med... håper de nest beste vinner og at tilfeldighetene rår!  Ture (27. Aug 2007 13:14) *  IP Digger: Det er åpenbart at noen av debattantene ikke liker matchplay spilleformen. En ærlig sak det. Personlig har jeg stor sans for dette. Vi spiller match ofte i hjemmeklubben(e). Det blir et annet spill og andre valg gjøres. Reglene er også anderledes. Det gir variasjon og skjerper sansene. Jeg har naturligvis begrenset erfaring som klubbspiller. JEg kan ikke se poenget matematisk eller ikke hvorfor tilfeldighetene skal være så mye mer avgjørende i match sammenlignet med slagspill. Slik jeg ser det handler det om du aksepterer spilleformen eller ikke.  digger (27. Aug 2007 14:01) *  IP Ture: enig med deg.  Emilio (27. Aug 2007 14:47) *  IP Erik! Først og fremst må du skjønne at vår egen psyke er vår største "fiende og venn" på golfbanen. Og at match og slag er to helt forskjellige spilleformer, også psykisk, hvor den som vinner i match ikke nødvendigvis ville vært best hvis det var slagkonkurranse. Og at den som ville vunnet en slagkonkurranse en helg, ikke ville vunnet hvis det var match, selv om vedkommende selv kunne ha fått lov til å sette opp match-tablået. Tilfeldigheter?? Kanskje du burde starte en ny tråd om hvor urettferdig det er med slagspill når man går ut torsdag morgen og fredag ettermiddag i regnvær eller frisk bris, mens halve feltet opplever knallvær?? I match spiller man i det minste under samme forhold og har tilnærmet lik pause mellom rundene, ved mindre man er knusende overlegen da.  matchtilhenger (27. Aug 2007 15:21) *  IP En merkelig debatt om rettferdighet. Hvordan kan en spilleform bli urettferdig når man selv melder seg på konkurransen og i utgangspunktet burde vite alle regler for turneringen. De som føler det urettferdig er kanskje alle de som synes at det er urettferdig at altfor mange gode spillere deltar.  Erik____ (27. Aug 2007 17:29) *  IP Jeg skulle likt å sett en statistikk på hvor mange matcher f.eks de 8 best seedede spillerne har vunnet og tapt alle de årene dette match-spill mesterskapet har eksistert på pga-touren. Til tross for at disse 8 best seedete møter de 8 dårligste spillerne i feltet tror jeg ikke seiersstatistikken over mange år er særlig mye over 50%.  Yngve (27. Aug 2007 17:42) *  IP du tror litt av hvert Erik, men det er sjeldent noe håndfast i det du skriver. bare en masse antakelser. digger: det er i hvertfall vanskelig å diskutere når du er mer opptatt av mine dårlige formuleringer enn diskusjonen i seg selv. det jeg mener med at det er teit å diskutere rettferdighet i matchspill handler om at alle stiller i utgangspunktet med like forutsetninger. dersom du har ambisjoner om å vinne, så må du spille best. så enkelt er det. hvor er det urettferdig hen? jeg fatter bare ikke hvor du/dere ser disse voldsomme tilfeldighetene. slik dere beskriver det, så kan jeg slå Tiger Woods i match på en god dag, bare jeg har nok tilfeldigheter i ryggen.. Match er gøy, fordi det er langt mer krevende av spilleren. er nesten tilhenger av å si at tilfeldighetene er mindre, fordi spilleren må gi alle slag full oppmerksomhet og kan ikke ri på en spilleplan på samme måte som i slagspill. men jeg sier det ikke... er bare nesten...  Erik____ (27. Aug 2007 17:51) *  IP I årets match-spill turnering, vant de 8 best seedede totalt 7 av 15 matcher. Det sier litt.  Yngve (27. Aug 2007 17:55) *  IP Ok, hva sier det Erik____?  Erik____ (27. Aug 2007 18:00) *  IP Det viser ivertfall akkurat det ene året, at mine antagelser om at match-spill på ett så høyt nivå er veldig nære bingo, og at til tross for at de beste møter de dårligste, så vinner de dårligste omtrent like mye som de beste. Men det er for lite grunnlag å se på bare 1 år, men finner ikke alle resultatene for de andre årene.  Yngve (27. Aug 2007 18:41) *  IP Jeg gir opp her også......  NGB GT (27. Aug 2007 18:47) *  IP Æ vill heller spælle VANLIG golf :-)  Anton (27. Aug 2007 19:22) *  IP Erik, i wgc match-play starter bare de 64 beste i verden, og all statestikk viser at hvis vi ser bort fra Tiger er nivået veldig jevnt. På PGA-Tour'en i år har det vært 37 turneringer, og det har vært 29 forskjellige vinnere, det tar jeg som et sikkert tegn på at nivået er jevnt. Så når man samler de 64 beste er det klart at nr.64 ikke er mye dårligere enn nr.1, og dersom nr.64 har en god dag vil han slå nr.1  tilskuer (27. Aug 2007 19:54) *  IP Erik________: Kan du også sjekke opp hvor mange ganger de 8 best rankede/seedede har beslaglagt de 8 første plassene i en turnering på noen av de større tourene.  Nope (27. Aug 2007 19:56) *  IP Erik____: Skal det være noe poeng i å vise til seeding må du jo ha en seeding som kun baserer seg på matchspill. Seedingen du viser til er først og fremst basert på hvem som er best i slagspill. Det blir jo helt feil å si at det er hvor god man er i slagspill som bestemmer hvor god man er i alle konkurranseformer. Du kan jo like godt snu det på hodet og si at slagspill er tilfeldig siden vinneren i flere tilfeller ikke ville kommet langt hvis det var en matchspillkonkurranse. Mange har prøvd å fortelle deg det før, men jeg prøver igjen: Det er ikke slik at den spilleren som er best i slagspill nødvendigvis er den beste i matchspill. På samme måte er det ikke alltid den som er best i vanlig sjakk som er best i lynsjakk. Ikke dermed sagt at det er tilfeldig hvem som vinner i lynsjakk.  anton (27. Aug 2007 20:29) *  IP Fant resultater for følgende år 2006 : 13 av 21 match'er 2005 : 14 av 22 match'er 2004 : fant ikke alle res, men begge som var i finalen var blant de 8, og 7 av de 8 gikk vidre etter første runde. 2003 : 15 av 22 match'er  Erik____ (27. Aug 2007 21:08) *  IP Takk anton. I 2001 så så jeg at alle de 8 beste var dårlige spillere. Så der var det neppe mange av de beste som vant heller. Da ligger de beste på rundt 60% seire, og det ekke særlig mye med tanke på at de møter de dårligste spillerne. Det viser igjen at det er mye tilfeldigheter i match. Anton: Du må huske at i slagspill så pleier de beste spillerne og være ofte top 10, og de misser svært sjelden cuten.  Golfer (27. Aug 2007 21:31) *  IP Erik____, du tar så dundrende feil. du snakker om dårlige og gode spillere, som om PGA tour skulle bestå av noen dårlige spillere i det hele tatt! Angel Cabrera vant US Open i år. hvor mye har han vunnet etterpå? Padraig Harrington vant British Open i år. hvor mye har han vunnet etterpå? Phil Michelson har vunnet US Masters to ganger. hvor mye har han vunnet i år? dette er snakk om slagspill. match har slettes ingen flere tilfeldigheter enn slag. det er bare et helt annet spill. det eneste tilfeldige med match, er at man ikke vet hvem man møter. er du ikke den beste spilleren i matchen, så taper du matchen. hvor tilfeldig er det? i match så er du dønn avhengig av full fokus hele tiden, og må tenke gjennom ny strategi for hver overaskelse du får av motstanderen. du kan ikke bare tenke på deg selv, og kan ikke ta sjanser om du ikke ligger langt etter. slagspill består av rolige runder hvor målet er å ha kondis til å takle alle rundene like stabilt.  Anton (28. Aug 2007 08:02) *  IP Sjekket de siste 15 turneringene, og i ALLE hadde noen av de 8 best rankede misset cut'en. I de fleste turneringene hadde 2 eller 3 misset cut'en, så det er nok like mye tilfeldigheter i slagspill.  Nope (28. Aug 2007 08:44) *  IP Du må ikke legge så mye vekt på fakta Anton. Erik___ antar at de beste svært sjeldent misser cuten i slagspill, og da er det sånn...  Erik____ (28. Aug 2007 15:55) *  IP Anton: du sier i de fleste turneringer har 2 eller 3 misset cutten, men det er også noen turneringer ingen av de har mistet cuten. La oss si da at 2 av 8 mister cuten i snitt, ja så bekrefter det igjen det jeg har sagt hele tiden. Det er jo bare 25 % det. Mens i matchspill så taper de beste over 40% av gangene, og dette til tross for at de møter de dårligste spillerne. Det er jo noe helt annet. Dessuten tviler jeg sterkt på at 2 av de 8 beste spillerne i verden misser cuten hver uke. Når du sier de 8 best rankede, så mener du vel de 8 beste i feltet antar jeg ? Når jeg snakket om de 8 beste i match-spill mente jeg de 8 beste spillerne i verden, det blir jo noe helt annet det også. Mange turneringer på pga-touren så er det jo ingen av de 10 beste i verden som deltar engang. Og det er sant det jeg sier med at de beste svært sjelden mister cuten. Ser man på statistikken til verdens 8 beste spillere, så misser de neppe cuten mer enn maksimalt 15% av turneringene i snitt. Det er jo bare å gå inn å sjekke selv så ser dere.  Erik____ (28. Aug 2007 15:59) *  IP Jeg gikk inn og sjekket, og det er neppe mer enn 10-12% av cutene de misser.  Anton (28. Aug 2007 17:44) *  IP Erik, selv i major-turneringen misser noen av de 8 beste i verden cut'en, de må da være blandt de 72 beste av ca 144 spillere for å ikke misse cut'en. I matchplay turneringer går bare 32 videre av 64 spillere, det er klart dette er mye vanskeligere pga mye sterkere startfelt. Hvis man hadde hatt noen turneringer med bare 64 spillere og cut ned til 32 spillere, hadde nok prosenten hvor de 8 beste hade røket ut steget dramatisk.  Anton (28. Aug 2007 18:01) *  IP En annen ting med regnesykkene dine er at maksimalt kan de 8 beste vinne 31 av 38 matcher siden de også møter hverandre. Det betyr at maksimal vinnerprosent er ca 82%, da vil jeg si at 68% i 2003 er utrolig bra av de 8.  Bjarne (28. Aug 2007 19:10) *  IP Erik jeg syns du er helt latterlig nå. Du må bare akseptere at matchplay er noe ANNET enn brutto slagspill. Er det ikke så enkelt å forstå, så burde du kanskje få noen til å forklare deg dette. Når golf ble funnet opp var det et selskapsspill i form av matchplay. Man spilte mann mot mann. Derfor spiller vi litt matchplay enda, for å ta vare på disse tradisjonene. Matchplay er noe helt annet enn slagspill over 4 runder, ettersom psyken spiller inn på en annen måte. Det er ofte mer nerver hos spillere når man spiller match. Du må snart forstå at det finnes mange spill her på jorda. Noen spiller sjakk, andre ludo. Noen Yatzy, andre basketball. Noen spiller golf, og innen golf har vi flere spilleformer. Du mener kanskje at det beste er om vi bare har 1 PGA-turnering i året? Men som spilles over 250 runder slik at man vet hvem som har spilt best? Hva med boksing? Er det like latterlig at det er "matchplay"? Det finnes mange sporter her på jorda der man spiller/konkurrerer mann mot mann. Hva er galt med å ha flere spilleformer i golf, med forskjellige forutsetninger for å vinne?  Nope (28. Aug 2007 19:37) *  IP Først skriver Erik: "Du må huske at i slagspill så pleier de beste spillerne og være ofte top 10, og de misser svært sjelden cuten." Så viser Anton til fakta som motbeviser dette. Da skriver Erik: "La oss si da at 2 av 8 mister cuten i snitt, ja så bekrefter det igjen det jeg har sagt hele tiden." Stå på Erik! Du må for all del ikke innrømme å ha tatt feil.  Enur (28. Aug 2007 19:40) *  IP I en tråd fra 23.august i fjor, som opprinnelig handlet om Ryder Cup, postet Erik__ den gang helt tilsvarende innlegg om tilfeldigheter i matchplay, noe som førte til nøyaktig samme debatt og hele 132 innlegg. Nå er dere oppe i 88 innlegg hittil i årets reprisedebatt, og ja, flere av de samme aktørene er med igjen. Nope og andre burde for lenge siden ha skjønt at det ikke går an å rikke Erik__ i denne saken (eller i andre emner for den saks skyld). Hvor lenge har dere tenkt å holde på i år? At dere gidder!  Ture (28. Aug 2007 20:05) *  IP Skal vi ta med Erik ut å leke? Fullt handicap eller 3/4 eller slag. Match på Eriks favorittbane. Erik hvor vil du leke? De kan hende du synes spilleformen faktisk er givende og at også du varierer med match for kaffe og vaffel av og til for å skjerpe spillet litt ekstra.  Nope (28. Aug 2007 20:18) *  IP He he. Godt poeng Enur. Kunne vel likegodt sittet i sofaen og slått meg selv i hodet med en hammer. Lover å ikke poste flere innlegg i denne tråden fra nå. Men jeg kommer fremdeles til å lese alle nye innlegg, og det har jeg en mistanke om at du også kommer til å gjøre :-). Noe skal man jo plages med.  Yngve (28. Aug 2007 20:29) *  IP Jeg skriver fordi jeg ofte tror det er håp for selv den seineste av elevene. På et eller annet tidspunkt vil kanskje Erik____ innse at matchplay er matchplay og slagspill er slagspill. Erik snakker om de beste i verden hele tiden, men glemmer å ta med at de han refererer til, er de beste slagspillerne i verden. skal han snakke om de beste i verden, så må han se på listen over de beste match-spillerne i verden. ikke PGA money list eller andre slagspill-lister. Det er dette jeg håper at han en vakker dag innser, så denne diskusjonen blir nedlagt en gang for alle. men, så lenge det alltid er EN person som er enig med Erik____, så vil han aldri gi seg. det har jeg nå innsett, og skal ikke diskutere denne saken mer. dette var mer ett svar til Nope og Ture og Enur enn til Erik___..... ;)  :-) (28. Aug 2007 21:00) *  IP Erik___ Du burde teste ut å spille match, hvis du bare spiller en match vil jo den beste av dere vinne, og det er ikke imot dine prinsipper. Det du vil oppdage er at det er en ypperlig metode for å skjerpe spillet ditt. Ett hull omgangen, ingenting blir ødelagt av et dårlig hull. Matchspill er super god trening på å holde fokus. Du har jo selv sagt at du har høye abisjoner med golfen så dette bør du begynne med for å bli bedre. I en match blir du noen ganger tvunget til å slå høyrisiko slag, andre ganger kan du safe maks og likevel vinne hullet. Du får altså alle typer spill inn i en match. Det er det som gjør det så morsomt og ikke minst lærerikt. Erfaringene du gjør deg er gull verdt i slagspill. En annen ting er jo at match er 1000x så publikumsvennlig som slag.  Erik____ (28. Aug 2007 21:01) *  IP Anton: Det er det dummeste jeg har hørt. De beste spillerne møter jo de dårligste i matchene, hvis det ikke var tilfeldigheter skulle det normalt være lettere å vinne den matchen enn å klare en cut.  .. (28. Aug 2007 21:09) *  IP Erik___ Det er ikke alltid at den beste spilleren blir satt sammen med den dårligste. Ofte men ikke alltid (us amatuer var det ikke slik)  digger (28. Aug 2007 21:24) *  IP På Accenture Match Play Championship sine offiselle sider, under Histore står bl.a følgende: "The unpredictable nature of match play added significantly to the drama of the 2002 Accenture Match Play Championship." Men alle dere eksperter her inne vet selvsagt bedre. Det eneste jeg og antegeligvis også Erik____ har påstått er at det er mer tilfeldigheter i match play enn i slaggolf. Det er tydligvis andre som også mener det samme.  Nicolai (28. Aug 2007 21:44) *  IP Til digger: (uten å ta stilling til hva som er mest tilfeldig av match og stroke): Unpredictable er vel ikke helt det samme som tilfeldig... Det sto tross alt ikke "the random nature of match play..." Unpredictable kan det like gjerne være fordi en spiller kan tilpasse sine slag etter hva den andre spilleren i matchen gjør, noe som er mulig i langt mindre grad i slagspill. (dermed følger flere spillere sin spilleplan og turneringen blir mer forutsigbar)  digger (28. Aug 2007 21:57) *  IP Nicolai: du kan vri og vrenge så mye du vil og for meg spiller det ikke så stor rolle om dere er enige eller ikke. Synes bare det er rart at dere tyner erik____ så til de grader. Uforutsigbart var her ment som "at i matchplay kan alt skje". Winneren måtte slå mange gode spillere, noe som i utgangspunktet virket lite sannsynlig. Men som sagt, i matchplay spiller tilfeldighetene en noe større rolle. Her er hele innlegget for ordens skyld. 2002 Winner—Kevin Sutherland La Costa Resort and Spa, Carlsbad, California, U.S. The unpredictable nature of match play added significantly to the drama of the 2002 Accenture Match Play Championship. The Championship winner, Kevin Sutherland, had to get past 2001 British Open Championship, David Duval, 2001 PGA Champion, David Toms, and three other top-ranked players, including Ryder Cup member Jim Furyk, before defeating high school rival Scott McCarron in the 36-hole championship match.  Nicolai (28. Aug 2007 22:07) *  IP Jeg er faktisk enig med Erik___ i at det er større sjanse for at den beste spilleren vinner en stroke play enn en match play konkurranse, men forskjellene er kanskje ikke så store som man skulle tro. Sjekk denne paper'en den som gidder: http://www.oxfordcroquet.com/tech/appleton/index.asp Den omhandler riktignok croquet og ikke golf, men en del av de matematiske modellene er allikevel sammenlignbare. Dessverre finnes det ikke noe "stroke-play" i croquet så en konklusjon får golf er vanskelig å trekke. Problemet er bare at dette ikke kun gjelder den matematiske sjansen for at beste spiller vinner, og det synes ikke jeg er nødvendigvis det mest interessante. Match play gir et helt annet spill, og er i hvert fall mye mer publikumsvennlig synes jeg.  digger (28. Aug 2007 22:37) *  IP OK, nå synes jeg vi skal diskutere flaggturneringer, texas scrable og speed golf :-)  Matchspiller (29. Aug 2007 10:35) *  IP digger, det er du som vrir og vrenger på ting. alle argumenter som kommer i diskusjonen blir dissa av deg, og du snur det til helt andre ting enn det dette handler om. dere har ikke bare påstått at det er mer tilfeldigheter i Match. dere påstår at dere har peiling på dette siden de "beste" ikke alltid vinner. hører du ikke hvor dumt det høres ut? de beste vinner alltid. det er den beste som vinner. sånn er det bare. det som er med match, er at det er uforutsigbart. ikke tilfeldig. uforutsigbart fordi du ikke vet hvem du spiller mot neste gang. uforutsigbart fordi du legger opp spillet ditt etter hvordan motstanderen spiller. slag for slag og hull for hull. tilfeldig? hva er det som er tilfeldig i selve spillet? kan du svare på det? ta EN enkelt match. fortell meg hva som er tilfeldig i matchen!  digger (29. Aug 2007 12:11) *  IP Det er som i alle andre cup'er, der "alt" kan skje. Og, hvorfor er det slik? Jo, fordi antall hull som spilles i EN match er for få til å være representative for spillerstyrken til spillerne. Derfor kan på en god dag, alle slå alle. Det betyr jo ikke, at alt er flaks, men marginene er mindre om du vil. Kall det gjerne vanskeligere, slik at tilfeldighetene blir større. Det er det samme argumentet man brukte på major-turneringen med et par 3 hull på noe slikt som 230 meter. Det blir for vanskelig og derfor for tilfeldig. Jo flere hull man spiller jo mer representativt blir "utvalget" og jo bedre vil resultatlisten reflektere spillestyrken. Nå vil mange si: ja, men det reflekterer spillestyrken i slaggolf. Vel, vel. Mange er enige om at Tiger'n er verdens beste golfspiller. Bli med på følgende tankeeksperiment for å forstå hva jeg mener. Vi har en nærmest-pinnen-konkurranse hvor hver deltager bare får ett slag og det spilles "match", det vil si man ryker ut om motstanderen kommer nærmere hullt. Da kunne selv jeg slått Tiger Woods på en god dag. Det betyr ikke at jeg er en bedre golfspiller, ei heller at jeg er en bedre nærmest-pinnen spiller. Skulle jeg mot all formodning sette en hole-in-one og Tiger'n legger sin 3 cm fra koppen, ville noen til og med sagt at det er litt urettferdig at Tiger ryker ut siden han antageligvis hadde det nest beste slaget av muligens 300 deltagere. Jeg synes selv match er veldig gøy, kanskje nettop pga. av, at det dukker opp noen overraskelser. Dette er mine tanker om matchplay.  tilskuer (29. Aug 2007 13:52) *  IP I matchspill, som i fotballcupen, kan du ikke tillate deg en dårlig dag, i hvert fall ikke hvis motstanderen har en god dag. Det kan sågar ikke være godt nok å ha en god dag hvis motstanderen har en enda bedre dag. Men spiller du bedre enn motstanderen vinner du, hvis ikke taper du, og seier/tap i matchen avgjøres også fortsatt av kvaliteten på slagene du slår. I match-spill blir vel ikke tilfeldighetene større, men marginene blir mindre. Du får f.eks neppe rette opp en dårlig runde neste dag. Men det kan da vel ikke være så vanskelig å forstå at match-spill er en annen konkurranseform enn slagspill over fire dager. Den som vinner er alltid best, fordi han best har oppfyllt de kravene som gjelder for å bli kåret til vinner. Hvis konkurransen går ut på å legge ett slag nærmest mulig pinnen, og du gjorde det digger, vant du. Og du vant fortjent fordi du var best på det konkurransen gjaldt, nemlig, der og da, å legge ett slag nærmest mulig pinnen. Om Tiger mente dette var urettferdig fordi han er bedre enn deg på verdensrankingen får så være, for alle stilte vel opp i konkurransen på like vilkår.  Matchspiller (29. Aug 2007 13:54) *  IP Jo, det var en god utredning på hvordan du opplever det. er ikke uenig i forskjellene du beskriver, men er sterkt uenig i bruken av ordene "for få hull" når man snakker om match. for det første: Golf startet som matchplay blandt gentlemen som ønsket å konkurere litt seg i mellom. utviklingen har gjort at det er mest slagspill som avgjør hvem som er de beste spillerne, enten det er på verdensbasis eller i et klubbmesterskap. Nå sier jo også du at i match kan alt skje, MEN. og det er et stort men. Hvor er grensen for hva som er nok hull til å definere en golfspillers styrke? det blir for dumt å bare si "for få hull". dette sier ingenting, og er bare en utvikling av spillet. kall det modernisering, eller hva du måtte ønske. faktumet er at match er et spill som avgjøres av den som er best over maks 18 hull, og 18 hull er en golfbanes faktiske størrelse, så det å disse matchens rettferdighet ved å si at det er for få hull holder dessverre ikke vann. at man med tiden har økt konkurransene til å være 72 hull gjør ikke at 18 hull har blitt mindre enn før, bare at de har ønsket å strekke ut forskjellene mellom gode og dårligere spillere. ordet "tilfeldigheter" gjør at jeg tenker på om ballen spretter høyre eller venstre i det den lander. ikke om man vinner en match eller ikke. vinner du matchen, er du den beste spilleren. en cup er jo basert på flere matcher, og alle spillerne som går videre spiller flere matcher. dermed får vi samme utligning som ved slag, bare delt opp i separate og mer individuelle konkurranser. jeg vil faktisk gå så langt som å si at den spilleren som ville vunnet en VM i golf, er en langt mer imponerende spiller enn den som vinner en haug med PGA turneringer etter hverandre. Det er en man2man prestasjon med press gjennom hele turneringen, og ikke et hull hvor man kan hvile, og ingen mulighet til å surfe seieren til slutt fordi man har vunnet de 5 siste matchene. Nei, ta med dere tilfeldighetene deres til ludo og annet terningspill. match er uforutsigbart og spennende, med utfall som kan overaske, men ikke noe mer på grunn av tilfeldigheter enn i slagspill.  NGB GT (29. Aug 2007 13:59) *  IP Hehe, jeg tror ikke Tiger ville mene det var urettferdig. Erik____ ville mene det. Erik____ uttalte at han kun godtar spilleformer hvor den beste vinner, og grunnlaget for hvem som er best legges på statistiske fakta. Altså over lang tid. Hvis ikke Tiger vinner, så er konkurransen pr definisjon urettferdig. Hva er vitsen med å konkurrere da da, Erik____?  digger (29. Aug 2007 14:45) *  IP Hei Matchspiller! Vel, jeg tror vi har en grunnleggende forskjellig oppfatning av golf. Jeg mener nå det er VESENTLIG mer imponerende å vinne, som du sier, en haug med PGA slaggolfturneringer etter hverandre enn der er å vinne matchplay VM en gang. Tror faktisk flere også mener det samme, selv om det selvsagt er livsfarlig å skrive på forumet her.  Emilio (29. Aug 2007 16:00) *  IP Digger! Jeg er også mere imponert over en som vinner mange slagturneringer enn en som vinner en match, også mere imponert over et lag som vinner tippeligaen i fotball enn det laget som vinner cupen. Dette først og fremst fordi du sammenligner mange seiere mot en. (ikke helt saklig) Men det som synes klart for meg er at du og Erik ikke forstår at match ikke er det samme som slagspill og at det faktisk kan forandre spillestyrken (spillerne immellom).  Emilio (29. Aug 2007 16:02) *  IP Ser at det var Matchspiller som nevnte en haug med slagturneringer, så glem det med ikke saklig.  Erik____ (29. Aug 2007 16:27) *  IP Matchspiller: Jeg har sagt det så mange ganger tidligere hva som er tilfeldig med en enkelt match. Er bare å lese de tidligere innleggene mine, og jeg er fullstendig uenig med deg i at den beste alltid vinner matchen.  Erik____ (29. Aug 2007 16:28) *  IP det som digger sier er helt åpenbart riktig. Helt grunnleggende matematisk sansynlighetsregning forteller dette.  Erik____ (29. Aug 2007 16:30) *  IP Digger: Utrolig godt eksempel det med nærmest pinnen konkurransen. Da kunne til og med en grønt-kort spiller slått tiger woods. Men disse match-spill fanatikerne mener vel fortsatt at da er denne grøntkort spillern er bedre enn tiger woods i slike konkurranseformer.  Erik____ (29. Aug 2007 16:34) *  IP NGB: Jeg kan nøytralisere meg littegrann, jeg kan godta at det er littegranne tilfeldigheter det er noe av sjarmen. Men når det blir rein bingo slik som match-spill nesten er så går det altfor langt.  AR (29. Aug 2007 16:44) *  IP I en match er den spilleren best som vinner matchen den dagen. Ja, det er en match hvor det er om å gjøre å vinne flest hull på den runden. Det er det samme i cup og seriespill i fotball. I en enkelt fotballkamp eller golfmatch kan et antatt svakere lag/spiller vinne. Det er dette som er så spennende og fascinerende både i fotball, golf, tennis, håndball, basketball etc. Det er derfor vi holder på. I en serie over en hel sesong er det bare noen få som kan vinne. Variasjon er livets krydder.  Matchspiller (29. Aug 2007 17:53) *  IP Erik, kan du vise meg den matematiske sannsynlighetsregningen som viser at match er mer tilfeldig enn slag? Apropos usaklig. du nevner en closest to pin konkurranse hvor en grøntkortspiller kan vinne over tiger woods. hva er det for en sammelikning, og hvorfor er den god? de slår ETT SLAG!!!!!! en golfrunde består av 18 hull og ca. 72 slag. kan du forklare meg hvorfor en match er rein bingo? vennligst ikke referer til tidligere innlegg, da ingen av disse forklarer noe som helst. nå har du to oppgaver. 1. matematisk beregning som viser at match er tilfeldig og slag ikke er det. 2. match er bingo, hvorfor det?  Nicolai (29. Aug 2007 18:34) *  IP Uten å blande meg inn i resten av innlegget: Så er denne linken bl.a. til en matematisk beregning av sjansene for at den dyktigste (høyest rankete) spilleren, vinner en mann mot mann konkurranse i flere ulike format. Bl.a. match (dvs. seedet knock out): http://www.oxfordcroquet.com/tech/appleton/index.asp PS: Erik, det hadde nok hjulpet argumente dine om du hadde lagt frem lignende dokumentasjon med en gang.  Matchspiller (29. Aug 2007 18:59) *  IP Nicolai, artig beregning, uten at den forsåvidt sier noe om sammenligningen mellom match og slagspill. ingen er vel i tvil om at det oppstår tilfeldigheter når man spiller golf. ingen er så dyktig ballstriker at man vet hvor ballen stopper etter hvert slag, og små lass kan velte store tuer, etc, MEN, akkurat de samme tilfeldighetene oppstår uansett om man spiller match eller slag. i match er det din egen styrke som avgjør om du vinner eller ikke. det er for eksempel ikke tilfeldig at Tutta er særdeles velkommen på Solheim cup hver gang det avvikles! hvor mange av sine matcher har hun tapt? hun er en dyktig match-spiller, og ikke riktig så stabil slagspiller, om dog svært dyktig der også.  Erik____ (30. Aug 2007 20:08) *  IP Matchspiller: Fordi det i match er bare 1 fjerdedel så mange hull som i slagspill, da blir det omtrent 4 ganger mer tilfeldig bare der. Itillegg til at det er tilfeldig hvem motstander man får, og at det er tilfeldig hvilken dagsform motspilleren er i.  Erik____ (30. Aug 2007 20:10) *  IP Matchspiller: Er bare å sjekke statistikken til mange av de gode spillerne under ryder-cup. Vijai Singh f.eks som har vært med i alle presidents-cupene har flere tap enn seire. Dette til tross for at han har vært blant de best rankede spillerne de fleste gangene.  AR (30. Aug 2007 20:50) *  IP Tiger Woods sliter også med svak statistikk i Ryder Cup. Han er en meget god matchspiller. Husker jeg ikke feil, har han vunnet US Amateur tre ganger både for herrer og juniorer.  jaha (30. Aug 2007 21:27) *  IP tiger har dårlig stats i RC fordi det er lagspill...  Støtter Erik___ (31. Aug 2007 01:07) *  IP Bingo eller ikke.... Ingen tvil om at golf er BINGO. Men det er også skihopping, spydkast, rallycross, Formel1, skiskyting, bryting, boxing osv. Det misnt tilfeldige er kanskje maratonløp, langdistansesvømming mm, idretter der forholdene er helt like for alle, der de forskjellige deltagerne har lite innvirkning på hverandre, og der en har god tid til å avgjøre hvilken taktikk man vil bruke. Den best vinner (nesten) alltid, og det er bare noen ytterst få (4-5 deltagere på verdensbasis) som er i stand til å vinne når alle stiller opp. Det andre ytterpunktet er golf. En spillers performance blir sterkt påvirket av mange elementer, og hvor ballen ender opp er preget av utrolig mange tilfeldigheter. Selv om 2 spillere slår ballen nøyaktig likt (utgangsvinkel, hastighet, spinntall) fra samme sted kan den ene havne i hullet og den andre i en katastrofe. Når man i tillegg bare blir målt på ca hvert 4de slag blir tilfeldighetene enda større. På verdensbasis finnes 4-500 spillere som med kombinasjonen formtopp og flaks kan vinne når alle de beste er med. Matchspill er som cupspill i fotball, en liten tilfeldighet medfører at den baste (over tid) ryker ut, og matchspill blir "aldri" vunnet av den høyest rangerte spilleren. Derfor er det tåpelig at man legger mye større vekt på noen få major-turneringer enn på f'eks verdensrankingen. Å være beste spilleren i løpet av et helt år burde veie mye tyngre enn å vinne en 4-runders turnering i variabelt vær. Golf er BINGO og det må golfspillere tåle å høre selv om det kommer fra Erik____  Ture (31. Aug 2007 01:44) *  IP Ja det er helt idiotisk at vi definerer en ramme for når det er viktig å være best. Jeg synes alle er litt gode hele tiden.  Støtter Erik___ (31. Aug 2007 01:51) *  IP Det er ikke mer idiotisk enn at man premierte den som løp fortest hver av de 25 rundene under VM på 10000m løp....  Støtter Erik___ (31. Aug 2007 01:52) *  IP Og at vinneren ikke fikk premie for seieren  tilskuer (31. Aug 2007 09:56) *  IP Hvis golf er ren bingo, må en vel da slutte at T. Woods er verdens desidert heldigste golfspiller og ikke verdens desidert beste golfspiller. Hvor urettferdig var det da Tigern vant sine to matchplay-championships ?. Hva sa T. Woods da han ble utslått av årets mesterskap etter å misset en putt på grunn av at han traff et "spike-mark".? Han sa ikke at det var "just bad luck ", men han sa at det var " such a stupid mistake". Hvorfor er det ikke urettferdig at T. Woods ikke vant US open eller The Open. Disse turneringene er jo slagkonkurranser over 4 dager, og må jo ihvertfall kåre "rett" vinner. Men man aksepterer altså at en toppranket spiller kan misse cuten i en slagturnering p.g.a dårlig spill, men hvis en blir utslått i en matchplayturnering er det bare uflaks og veldig urettferdig. Jeg tror også at om Marius Thorp hadde kommet tilbake og vunnnet sin match etter å ha vært x antall hull ned, ville du Erik_______ kalt det for utrolig bra spill, ikke sinnsyk flaks.  Matchspiller (31. Aug 2007 10:06) *  IP Problemet er jo at Erik ikke skjønner forskjell på uforutsigbarhet og tilfeldigheter. Det er da visserlig ikke tilfeldig hvilken dagsform man er i? hvordan kan du si noe slikt? i så fall er det enda mer tilfeldig over 4 dager, for da kan man jo i løpet av perioden risikere å bli påkjørt, alvorlig syk eller snuble og brekke armen på vei til hotellet. spillet blir ikke mer tilfeldig av å spille færre runder. du snur dette helt på hodet. spillet blir derimot mindre uforutsigbart ved å fordele spillet på flere runder. tilfeldigheter har ingenting med golf å gjøre. Golf er dyktighet blandet med erfaring og mental styrke. du sier at TW er en meget god matchspiller, og det har du helt rett i. problemet er at han aldri har spilt godt i lagturneringer. han er en mester i individuelle konkurranser, og det er også to forskjellige ting. du sliter med å skjønne at vi ikke motsier deg, men prøver å få deg til å forstå at vi snakker om to forskjellige spilleformer. vi snakker ikke om tilfeldigheter, men om slagspill og matchplay som to forskjellige ting. blir som om du skulle sagt at det er mer tilfeldigheter i amerikansk fotball enn i fotball som vi kjenner det. Ja, da er det vel det da, siden ballen ikke er rund, men det er jo helt fullstendig uinteressant da dette er to helt forskjellige spill. Men, siden tråden nå er på lengde med en middels maratonløype, så gidder jeg ikke å prøve mer. dersom det ikke har gått inn nå, så er det fordi din forestilling om hvordan dette er har blitt svidd inn med merkepenn, og da får vi nok aldri snudd det alikevel.  Emilio (31. Aug 2007 10:39) *  IP "Støtter Erik" synes at det er viktigere å vinne verdenscupen enn å vinne et OL eller VM gull, at det er viktigere å ligge på topp på FIFA rankingen i fotball enn å vinne VM gull. osv. Argumentasjonen er forståelig, nemlig at prestasjoner over tid er mere imponerende enn over en kortere periode. Noen kan sikkert hevde at spissing av form mot store mesterskap er viktigere. MEN, det er da vel ikke det som er utgangspunkt for diskusjonen her. Vi snakker om slag kontra match i golf. To forskjellige konkurranse former. Det er tydelig at Erik m.flere enten har skylappene på når det gjelder å sette seg inn i andres argumenter, eller så har dere liten erfaring i å spille både slag og match turneringer. I en match turnering (som for vinneren faktisk består av flere runder enn i en slagturnering) så har man en motstander som påvirker ens eget spill, og man kan sansynligvis ikke (i motsetning til i en slagturnering) tillate seg en litt dårlig runde. Er du overlegen en motstander i slag, så vinner du enkelt også i match. Er dere mere likeverdige i slag, så kan matchformatet muligens endre dette forholdet. Tenk gjennom deres egne runder: Er dere best på begynnelsen, eller slutten? Spiller dere veldig ugjevnt, eller stabilt? Dette påvirker deres motstander på godt og/eller vondt, og vice versa. Erik, du må gjerne synes at match turneringer inneholder for mange tilfeldigheter, og ofte ikke kårer en verdig vinner. Men hvis f.eks. PGA touren bestod av 50% match spill, så ville nok rankingen sett litt annerledes ut, og du ville kanskje endret syn.  Ture (31. Aug 2007 10:40) *  IP Støtter Erik: Haren og skilpadden. Haren tok ikke innover seg rammen for konkurransen og tapte. Hvorfor har vi ulike sportsgrener og variasjoner innenfor de ulike grenene. Det kan være fordi det krever forskjellige egenskaper for å lykkes. Du og ERik minner meg om min egen sønn som hele tiden utvider rammen for konkurransen så snart han forstår at han ligger risigt til som svensken sier. Best av tre blir til best av fem osv. Som jeg har sagt flere ganger tidligere - det handler om å akseptere betingelsene for øvelsen du deltar i og så sørge for å være best. (punktum)  jonag (31. Aug 2007 11:21) *  IP Det som imponerer meg mest er at dette er svar nr 130 på denne tråden. Det er ikke alle som får så mye diskusjon igang !  digger (31. Aug 2007 11:50) *  IP Ture: din sønn har rett og slett skjønt det du ikke har skjønt. 3 forsøk er ikke nok til å utjevne tilfeldighetene :-) Spøk til side. Aksel Lund Svindal har flere ganger sagt at han heller vil vinne verdenscupen sammenlagt enn å vinne et VM-gull. Hvorfor det? Konkurranser og resultater gjennom et helt år reflekterer ganske bra styrken til utøverne og sammenlagtvinneren er rett og slett den beste skikjøreren det året. Så til hylekoret: Selvfølgelig er det stas og utolig vanseklig å vinne et VM gull, men man må da innse at det er noe mer tilfeldigheter med i bildet her? Akkurat som i matchplay, kan du ikke tillate deg en dårlig runde og kjøringen din i 2.omg. blir påvirket av hvordan konkurrentene har gjort det. Jada, hvordan kan Kjetil Andre Aamodt da ha så mange medaljer? Fordi fyr'n var veldig god og det tross alt ikke er slik at du ryker ut av konkurransen med nest beste runde dersom du tilfeldigvis møter han som kjører bedre enn deg. Det er derimot tilfelle i matchplay, noe som gjør hele konkurranseformem er noe mer preget av tilfeldigheter, mener jeg.  Ture (31. Aug 2007 11:56) *  IP Moro det jonag. Golf er en sport/hobby hvor de utøvende er sin egen dommer og man konkurerer i stor grad mot seg selv og deretter mot de andre. MEd hcp systemet er det mulig også for oss amatører å møtes til vennskapelig kappestrid. Det forutsettes at man aksepterer rammen for konkurransen og spillereglene. Noen av oss bruker mye tid på mestre teknikk, regler og vår egen mentale tilstand for å skape fremgang i vår idrett / hobby. Det er plass til alle i dette engasjerende spillet. Fasinerende i seg selv. Vi har vel folk fra 5 - 85 i vår klubb. Folk med ulike hcp etc. Det skal godt gjøres å være enig i alt. Det er derfor moro at vi kan dele synspunkter og til og med forsøke å overbevise hverandre om standpunkter. Av og til blir vi enige og noenganger kommer vi kun til en forståelse av hverandres synspunkter. Noen ganger når vi ikke frem. Det ligner litt på hvordan livet er forøvrig.  Kverulanten (31. Aug 2007 12:52) *  IP Hei Erik___! Jeg synes jeg ser en logisk brist i innlegget ditt 30. august kl. 20:10. Her skriver du blant annet: "Vijai Singh f. eks., som har vært med i alle Presidents Cup'ene, har flere tap enn seiere. Dette til tross for at han har vært blant de best rankede spillerne de fleste gangene." Hadde han kun deltatt i én Presidents Cup hadde jeg skjønt resonnementet ditt med tilfeldigheter i match-spill, men det faktum at han har vært med i alle (6 stk.) Presidents Cup'ene, og har flere tap enn seiere (én seier, tre tap og to uavgjorte i singel-matchene, ca. 50-50 i foursome- og four-ball-matchene), og likevel har flere tap enn seiere, viser jo at match-spill er en annen form for golf enn vanlig slag-spill, og at Singh, selv om han lenge har vært høyt ranket, ikke behersker akkurat den formen for golf like godt! Og det å akseptere rammene for de forskjellige konkurransene er hele poenget!  digger (31. Aug 2007 13:07) *  IP Vel, dersom ikke matchplay er mer tilfedig en slaggolf, hvorfor har Tiger Woods da av 25 matcher flere tap enn seire? Argumentet til mange her inne er jo at han er en god match spiller siden han har vunnet US Amateur 3 ganger.  digger (31. Aug 2007 13:08) *  IP Glemte å legge til at dette gjaldt alle matchene hans i Ryder Cup.  Erik____ (31. Aug 2007 15:22) *  IP Ar: Akkurat når selv Tiger woods har en dårlig match-statistikk i ryder-cup så sier det alt om tilfeldighetene. I ryder-cup har man jo itillegg en medspiller, og man er avhengig av at han spiller bra også. Så utrolig mye tilfeldigheter, man kan være aldri så god og alikevel tape.  Erik____ (31. Aug 2007 15:23) *  IP Støtter erik____ Veldig godt beskrevet.  Erik____ (31. Aug 2007 15:25) *  IP Tilskuer: Makan til tullprat, Tiger woods har vel misset ca. 3 cuter de siste 175 turneringene.  Kire__________ (31. Aug 2007 15:30) *  IP Tre server bør innføres slik at vi kan velge det beste av tre utslag så blir det ikke så tilfeldig.  Erik_____ (31. Aug 2007 15:31) *  IP Emilio: Hvis pga-touren hadde bestått av kun matchspill, så tror jeg vi ville fått en verdensranking der det skilte ekstremt lite mellom nummer 2 og 100 f.eks. Vil tro avstanden ville blitt minst 4 ganger mindre enn det den ville blitt på slagspill, muligens enda mer. Matchspiller: Du får kalle det hva du vil, men man får ivertfall nesten ikke skilt de spillerne som er veldig gode fra de som er litt mindre gode.  Erik____ (31. Aug 2007 15:39) *  IP Kverrulanten: Godt poeng. Jeg vet ikke hvor mange matcher han har spilt tilsammen, men tror det er rundt 30. Det er jo fortsatt ett ett for lite statistisk grunnlag, med tanke på alle tilfeldighet i en enkelt match. Og ikke minst med tanke på at han ikke styrer hvem motstander han får, og hvem han spiller sammen med.  Erik____ (31. Aug 2007 15:39) *  IP Digger: Veldig godt poeng, det sier veldig mye om tilfeldighetene i match.  Ture (31. Aug 2007 15:46) *  IP Fremtidens golf blir dominert av veltrenede atleter både på herre og dame siden som tåler sterk fysisk og mental påkjenning gjennom en lang sesong. En viktig grunn til at TW dominerer slik han gjør er nettopp fordi han nesten er alene om å drive det som toppidrett. Det er imponerende hvordan han klarer å ligge i forkant. At turneringer vinnes av halvfeite gamle gubber med litt flyt og noen tilfeldige heldige spretter og ruller blir det mer og mer slutt på ;)  Erik____ (31. Aug 2007 16:00) *  IP Det burde være mulig å være god i golf selv man er dårlig fysisk.  hackz (31. Aug 2007 16:03) *  IP noen ekstreme balltalenter med noen kg ekstra vil det jo alltid være. med Ture har vel rett i at fremtidens golfere i tillegg til å være balltalenter vil være veltrente atleter.  Emilio (31. Aug 2007 16:05) *  IP Det er tydelig at Erik og digger mener at match og slag normalt ville kåre den samme spilleren til vinner, hadde det ikke vært for at i match kan denne spilleren være uheldig med trekning og dagsform. Men hvordan dere kan klare å blande foursome/bestball inn i denne diskusjonen og mene at disse spilleformene kan sammenlignes med slag, det er bare fantastisk.  digger (31. Aug 2007 16:38) *  IP Emilio: nei kan du skjønne hvordan vi klarer det? I golf er jo enhver konkurranseform å likestille med en ny idrettsgren, skulle man tro enkelte her inne. Her inne klarer men til og med å dra sammenligningen mellom amerikansk fotball (NFL) med europeisk fotabll (FIFA).  Enur (31. Aug 2007 17:05) *  IP Gratulerer! 147 innlegg hittil, det er foreløpig 15 flere enn nøyaktig tilsvarende debatt i fjor, inititert av den samme Erik___ for akkurat 1 år siden. Jeg tror ikke dere blir enige i år heller, så hva med ett års pause nå, så kan dere heller ta en ny rep.øvelse i august 2008?  :-) (31. Aug 2007 17:34) *  IP I slagspill kan det være store forskjeller på været når første og sistemann ut, og det ER stor forskjell på banen etter at 140 mann har trampet rundt på green. I match har spillerne identiske forhold, og det er ikke slik at ballene spretter anderledes i match enn i slagspill. Det eneste som KAN være tilfeldig er trekkningen. Den beste spilleren vinner matchen.  digger (31. Aug 2007 20:04) *  IP Hei :-) Bare av nyskjerrighet og på kanten av diskusjonen. Du skriver: "Det eneste som KAN være tilfeldig er trekkningen". Bare lurer på når i så fall en trekning IKKE er tilfeldig? Siste flighten ut i matchplay opplever også spike marks. Tro meg! Det blir ikke mindre tilfeldig at du faktisk ryker ut av hele turneringen pga. et spikemark. Men, det er klart, den beste spilleren behersker vel spikemarks best...NOT.  Yngve (31. Aug 2007 21:21) *  IP gud så festlig denne diskusjonen har blitt med tiden.... digger og Erik er så tomme for argumenter at det eneste de gjør er å gjenta seg selv og si: "Ja, det var et godt argument digger" "Ja, det var godt sagt Støtter_Erik" mens alle som er uenige tar selvsagt feil. minner om gamle diskusjoner hvor en viss person klarte å stå alene og snakke om at flertallet som oftest ikke har rett... artig...  Emilio (31. Aug 2007 23:09) *  IP Erik! Du starter denne tråden med å mislike match fordi (din påstand) det er for mange tilfeldigheter, og at den beste dermed kan ryke ut. Senere kommer du med denne kommentaren til et av mine innlegg: "Hvis pga-touren hadde bestått av kun matchspill, så tror jeg vi ville fått en verdensranking der det skilte ekstremt lite mellom nummer 2 og 100 f.eks. Vil tro avstanden ville blitt minst 4 ganger mindre enn det den ville blitt på slagspill, muligens enda mer." (Med verdensranking her mener du sikkert pga tour ranking) Til din info kan nevnes at match settes som regel opp etter ranking. Dvs at nr. 1 settes opp mot f.eks. nr 32, nr 2 mot nr 31 osv. (med teskje: gitt at det er 32 spillere med). Da vil nr.1 og nr.2 møtes i finalen, gitt at den høyest rankede alltid vinner sin match. Hvis man da spiller match gjennom hele sesongen, og du tror det vil gi et helt annet ranking resultat , da innrømmer du at match og slag ikke kan sammenlignes helt. Og en del av det du kaller tilfeldigheter vil vel viskes ut hvis man spilte hver uke?  Ture (01. Sep 2007 00:21) *  IP Den eneste følelsen av tilfeldighet og kansje til og med urettferdighet jeg kan huske å ha opplevet var da jeg tapte et skirenn på idealtid som guttunge. JEg forstod åpenbart ikke rammene for konkurransen. Jeg trodde det var om å gjøre å komme først i mål. Men nei da.... Er idealgolf noe for de som ikke liker match?  Link (01. Sep 2007 02:15) *  IP Du tenker på stableford med HCP? ;-)  digger (01. Sep 2007 12:23) *  IP Matchgolf er jo i prinsippet idealgof! Bare du er midt på treet i større deler av turneringen har du gode muligheter.  Erik____ (01. Sep 2007 14:36) *  IP Enur: Takk skal du ha. Jeg har vel rekorden her inne i og starte flest lange diskusjoner.  Erik____ (01. Sep 2007 14:38) *  IP Yngve: Det var ikke det jeg sa. Folk brukte argumenter som at det var helt sikkert at jeg tok feil, siden nesten alle var uenige med meg. Og da brukte jeg hitler som eksempel, ved at flertallet ville ha han til makta. Men at de tok så til de grader feil.  Erik____ (01. Sep 2007 14:41) *  IP Emilio: Nei, jeg tenkte på verdensrankingen. Men det spiller ikke så stor rolle, da avstandene vil bli utrolig mye mindre uansett hva slags lister man har. Litt av tilfeldighetene vil bli borte om man spiller mange turneringer framfor 1. Men slik er det jo i slagspill også. Så tilfeldighetene iforhold til slagspill blir på ingen måte mindre av den grunn. Jeg tror fortsatt Tiger Woods ville vært best, siden han er så suveren. Men fra plass 2 til 100 ville det blitt veldig mye endringer, og ikke minst ville avstandene mellom nr.2 og 100 vært ekstremt små.  Yngve (01. Sep 2007 17:07) *  IP Erik_____, nå sa jeg ikke at det var deg som hadde sagt det heller, men du kjente den tydeligvis igjen. Nå snakker vi heller ikke om detaljene rundt siste runde i evighetsdiskusjonene, men om faktumet at uansett hva folk argumenterer med rundt deg, så er det ikke snakk om å hverken innrømme feil eller på noen som helst måte være ydmyk nok til å innse at ens egne argumenter ikke er gode nok for folk flest. at du har meninger er jo selvsagt helt greit, men når du legger meningene dine frem som om de skulle vært faktaopplysning, og mange av oss er svært uenige med deg, da må du tåle at vi er uenige, for hvis ikke så er jo hele poenget med at du legger dette ut på et diskusjonsforum helt visket bort!!!! du diskuterer ingenting. bare legger frem en påstand, og ser hvor mange som biter på. så fortsetter du med samme kjøret og maler og maler til vi andre gir opp. det er forsåvidt få som snur meningen sin til å bli enige med deg, men mange som bare gir opp. for eksempel. hvor i alle dager har du denne påstanden fra: "fra plass 2 til 100 ville det blitt veldig mye endringer, og ikke minst ville avstandene mellom nr.2 og 100 vært ekstremt små." så har flere her spurt deg om hva du mener med tilfeldigheter, hvor du refererer til gamle innlegg som overhode ikke forklarer hva du mener er tilfeldig!!! det eneste som står, er at du mener det er tilfeldig fordi det er færre hull. så skriver du at match er ren bingo, og at det ikke går an å kåre en vinner i et slikt oppsett, fordi det er for mange tilfeldigheter!!!! slå opp ordet tilfeldigheter, og se om du synes det samsvarer med det du skriver om når det gjelder match. jeg tror ikke det nemlig. tilfeldigheter oppstår ikke av at en spiller slår et dårlig slag, eller av at han er i dårlig form. de oppstår hele tiden, uansett spilleform, og handler om hvilken vei ballen spretter om den havner på 150 meter i forhold til hvilken vei ballen spretter om den havner på 149,5 meter. (eksempelvis) du kan jo ikke si at det er tilfeldig om en person er i dårlig form en dag, for det har ingenting med golfen å gjøre! det vil jo gjøre like stort utslag i slagspill, selv om det her vil kunne jevnes ut noe over 4 dager. Nei, det er som det har blitt skrevet flere ganger tidligere her. du må akseptere spilleformen, eller la være. å lage en debatt for å undergrave det gode matchspillet klarer du ikke uansett, selv om vi har skjønt at du ikke liker å spille match selv.  digger (01. Sep 2007 21:14) *  IP Yngve, yngve! Du har dessverre fortsatt ikke skjønt poenget i diskusjonen. Det er jo helt utrolig etter 160 innlegg. Du snakker fortsatt om tilfeldigheter i forhold til hvilken vei ballen spretter, vær og vind osv. Tror du ærlig talt vi mener at det er mindre tilfeldig hvordan ballen ruller og spretter i en slaggolf i forhold til matchplay? For å si det slik: jeg skjønner godt at du er uenig !!  Bjarne (01. Sep 2007 23:02) *  IP Tenk å være læreren til Erik___ på skolen. Jeg tror jeg hadde klikka og drept han. Erik: Denne matematiske beregningen din er fantastisk. Du sier matchplay er 4 ganger mer tilfeldig enn slagspill over 4 runder. Fordi det vare er 18 hull. Hhaahhaha. Du sier at det er OMTRENT 4 ganger mer tilfeldig. HElt utrolig logikk i innleggene dine. Er du klar over at forutsetningene er helt forskjellig for disse to spilleformene? Hvordan kan du bare dele det på 4 pga at det kun spilles 18 hull? Lærte du matematikk i barnehagen og stoppet der?  Yngve (02. Sep 2007 08:07) *  IP Akkurat hva jeg også prøver å få frem Bjarne, men digger, digger som han nå heter, prøver å misforstå så godt han kan. Det er jo akkurat dere som ikke forstår hva deres egen kosetråd handler om. det handler om at du ikke kan mengdesette tilfeldigheter ut ifra resultater. det handler om at ordet tilfeldigheter ikke passer inn i sammenhengen. det handler om å se forskjellen på spilleformene og akseptere det. deres latterlige forsøk på å få frem et poeng i at match er urettferdig er så komisk at jeg går snart tom for repetisjonstaster. Jeg prøver å argumentere saklig, og når digger svarer, så er han da mer opptatt av å lete etter feil i innlegget mitt enn å se på hva jeg faktisk skriver. men greit. jeg prøvde å gi meg for litt siden, og nå prøver jeg igjen..... får bare se hvor lenge det varer før tråden stopper og vi får et års pause før vi må ta den opp igjen.  Nope (02. Sep 2007 11:20) *  IP Digger oppklarte vel det meste av uenigheten i sitt svar til Yngve. Han har en annen definisjon av ordet tilfeldigheter enn det som følger av ordboken. Og med en slik omdefinering av ordet har han helt sikkrt rett i alt han sier. Oooops, beklager Enur. Lovte jo å holde meg unna...  :-) (02. Sep 2007 20:08) *  IP digger: Det er ikke alltid det trekkes. Det er ofte seedingen som avgjør hvem som møter hverandre, da er det ikke tilfeldig. Altså det KAN være tilfeldig, men behøver ikke alltid å være det. Selvfølgelig er det flere spikemarks for de siste spillerne, men i og med at det er match- mann mot mann- spiller det ingen rolle da begge spillerne spiller under identiske forhold. Den som takkler forholdene best vinner. Slik er det ikke i slag, der tidspunktet du skal spille på kan avgjøre veldig mye.  Erik____ (02. Sep 2007 20:10) *  IP Yngve: Så du tror ikke at avstandene på verdensrankingen ville vært mindre om man bare hadde spilt match-spill turneringer ?  Erik____ (02. Sep 2007 20:12) *  IP Yngve: Du får kalle det hva du vil, kall det gjerne en annen spilleform og ikke tilfeldigheter. Men faktum er vertfall at avstandene mellom nr 2 og 100 ville blitt minimale.  Bjarne (02. Sep 2007 20:23) *  IP Erik: og dette vil du ALDRI få svar på siden det aldri blir kun matchspill. Dine dustete synsninger forblir synsninger. De er lite begrunnet og basert på hva du tror. Yngve: Det er bare noen mennesker man ikke når fram til uansett. Utrolig morsom tråd :)  Bjarne (02. Sep 2007 20:23) *  IP Erik: når skal du svare meg angående matematikken din? jeg forventer at du kan begrunne uttalelsene dine.  Bjarne (05. Sep 2007 20:02) *  IP Erik: dette tok tid. jeg venter.  Steve (05. Sep 2007 23:35) *  IP Erik____, i hvilken golfklubb er du medlem?  Ture (06. Sep 2007 00:53) *  IP Erik regner på saken - eller er ute for å trene matchspill! Golf er mange ting - mangefasitert. Det er nettopp derfor vi er fanget i galskapen.  Yngve (06. Sep 2007 06:52) *  IP Erik________________, det er ingen vits å sende meg flere synsespørsmål så lenge du ikke greier å svare på de du får selv først. du kan ikke svare med å spørre. jeg har gitt meg, og det bør kanskje du også.  digger (06. Sep 2007 09:52) *  IP Her kommer den etterlyste beregningen (aner ikke hvordan dette vil se ut etter at jeg har postet innlegget på diskusjonsforumet). De av dere som har at matematikk på litt høyere nivå ( matematikk er ikke det samme som regning), vet at det må settes opp en matematisk modell. Modellen under representerer den individuelle spillestyrken mellom spillerene i prosent og leses linjevis. Dvs. spiller A vinner 60% av all konkurranse mot spiller B og 70% mot C osv. Spiller B vinner 40% av all konkurranse mot spiller A, 60% mot C og 70% mot D. | A | B | C | D | A | X | 60 | 70 | 80 | B | 40 | X | 60 | 70 | C | 30 | 40 | X | 60 | D | 20 | 30 | 40 | X | Når man beregner sannsynlighet regner man mot uendelig mange forsøk. Kaster man kron og mynt (en idealistisk mynt) vet alle at det er 50% sjanse for kron. Gjør man bare 5 forsøk, vil det likevel kunne bli 4 mynt og bare en kron. Etter 10 forsøk er det kanskje 7 kron og 3 mynt. Holder man på lenge nok, mange tusen forsøk, vil man likevel til slutt få en fordeling som er tett opp til 50%. For at min beregning skal bli lettere å forstå, sier vi likevel at 100 turneringer er mange nok til å gjenspeile korrekt sannsynlighet. Av 100 SLAGSPILL turneringer vil fordelingen av seiere da være slik: A 60% av 100 turneringer = 60 seiere. B 60% av 40 turneringer (resten etter at A har vunnet 60) = 24 C 60% av 16 turneringer (resten etter at A har vunnet 60 og B har vunnet 24) = 9,6 D vinner resten av turneringene = 100-60-24-9,6 = 6,4 Av 100 MATCHSPILL turneringer hvor det ikke trekkes, men pares etter ranking (dvs. i første runde spiller A mot D) ser det slik ut: I 80% av turneringene går A videre mot D = 80. B vinner 60% av sine matcher mot C. Dvs. at A spiller 60% av finalekampene sine mot B, 60% av 80 matcher = 48. Av disse vinner han 60% (se tabell) = 28,8 A spiller 40% av finalekampene sine mot C, 40% av 80 matcher = 32. Av disse vinner han 70% (se tabell) = 22,4 Totalt vinner A 28,8+22,4 av matchturneringene = 51,2 turneringer (mot 60 slagturneringer). Dersom spiller C hadde vært like sterk som B, A kun ha vunnet 28,8+19,2 = 48 turneringer. Konklusjonen er at, i matchplay, ikke like ofte den beste spilleren vinner. Jeg hadde dog trodd at forskjellen skulle vært større, så jeg innrømmer at diskusjonen er unødvendig dersom mine beregninger er korrekte.  digger (06. Sep 2007 09:55) *  IP Hmm - tabellen ble litt rar. Prøver igjen. | A | B | C | D | A | X | 60 | 70 | 80 | B | 40 | X | 60 | 70 | C | 30 | 40 | X | 60 | D | 20 | 30 | 40 | X |  digger (06. Sep 2007 09:55) *  IP Grr... X | A | B | C | D | A | X | 60 | 70 | 80 | B | 40 | X | 60 | 70 | C | 30 | 40 | X | 60 | D | 20 | 30 | 40 | X |  digger (06. Sep 2007 10:11) *  IP Riktig regnestykke, feil konklusjon: I et felt hvor A er 80% sterkere en alle andre. Dvs. første linje i tabellen ville være fylt med 80, ville spiller A vunnet 80% av slagturneringene. I matchplay med 64, spillere er vinnersjansene til A i beste fall: 0,8*0,8*0,8*0,8*0,8*0,8= 0,26. Han vil altså bare vinne 26% av matchplayturneringene. Konklusjonen er altså derfor at det er en stor forskjell og ikke liten forskjell.  Ronni (06. Sep 2007 10:36) *  IP Bra digger! Endelig en som har skjønt dette.  Solskinnsgolferen (06. Sep 2007 14:13) *  IP I tennis spiller man jo kun match. Federer vinner allikevel omtrent alt han stiller opp i på samme måte som Woods ville ha gjort hvis man kun spillte match i golf. Beregningen til digger er i og for seg morsom, men så lenge man må ta tallene fra tåkeluren (hvordan kan man nøyaktig bestemme hvilke verdier man skal bruke i beregningen?) så blir det ikke mer enn et tenkt eksempel uten særlig reell verdi.  Emilio (06. Sep 2007 14:36) *  IP Nice try digger! Men sansynlighetsberegning, eller matematikk på et høyere nivå er nok ikke din sterke side. Jeg kan gi deg rett i at med en deltakelse av 64 spillere i match, så blir det max 6 matcher, og med dine forutsetninger vil det være ca 26% sansynlighet at den med spillestyrke 80% (det vil si at vedkommemde normalt ville slå sine motstandere i 8 av 10 matcher)ville vinne turneringen. Eller vil vinne 26 av 100 matcher. Når det gjelder slagturnering med 64 deltakere hvor spillestyrkeforholdet er det samme (80/20 i favør kun en av spillerne)konkluderer du rask at den beste vinner 80 av 100 turneringer. Fullstendig feil!!! Da forutsetter du at de 63 dårlige spillerne spiller likt, nemlig at de har sine dårlige og gode dager samtidig, noe som selvfølgelig aldri skjer. Sansynligvis er det for mange variable her til at man kan beregne sansynligheten her ganske enkelt ( i det minste har ikke jeg kunnskap om det), men at vinnersansynligheten vil være dramatisk lavere enn 80% er jeg helt sikker på. Sansynligvis en del lavere enn i match også. Det som du og Erik forutsetter, er at den som er best i slag, selvfølgelig også er best i match. Der er det mange av oss som er ganske uenig. Men det er det vel argumentert nok om tidligere i tråden.  tilskuer (06. Sep 2007 16:06) *  IP Sannsynlighetsberegning er vanskelig, ikke tvil om det. Hvis du skal inn og beregne hvor sannsynlig det er at A slår B må du vel inn å se på gjennomsnittsscore, spredning og standardavvik. Du vil også få en del jobb med å beregne hvor sannsynlig et er at en spiller får laveste antall slag i en turnering over 4 runder. Denne øvelsen vil nok bli mye mer komplisert enn det digger har prøvd til nå. Det er vel likevel ingen tvil om at marginene i en match-spillturnering er mindre enn i slagspill over 4 runder. Et alternativ til sannsynlighetsberegning er å se på statistikk over oppnådde resultater. Problemet med dette er at det spilles for få matchplayturneringer til å gi et godt statistisk grunnlag. På PGA-touren har T. Woods vunnet omtrent 25 % av turneringene han har spilt. Det er altså 75 % sjangse for at Tigern ikke vinner en slagturnering på PGA. Hva skyldes dette ?. Hvis en kun ser på Accenture World Matchplay Championship har T. Woods 2 seire på 8 starter, tilsvarende 25 % av tureneringene. ( veldig tynt grunnlag for statistiske beregninger ).  digger (06. Sep 2007 16:29) *  IP Emilio: du har selvfølgelig helt i at jeg har gjort en feil. tilskuer: det var aldri ment som et reelt eksempel. Men med fiktive styrkeforhold og ved bruk av de samme forholdene i begge beregningene ville man sett hva som slo mest uheldig ut.  Erik____ (06. Sep 2007 17:45) *  IP Bjarne: En spiller som Tiger Woods er jeg helt sikker på ville vunnet maks 1 fjerdedel av turneringene i match-play, iforholf til slagspill, dersom like mange spillere deltar som i slagspill. Det å gå i detaljer på sansynlighetene her blir ekstremt komplisert. Må innrømme at jeg ikke er istand til det. Da må jeg isåfall bruke lang tid, og det gidder jeg ikke. Men ett grovt overslag sier meg at det vil være minst 4 ganger mer tilfeldig med match-spill Grunnen for det er tilfeldigheter rundt motspiller, ogat det spilles 1 istedenfor 4 runder. Da er det opplagt a det blir minst 4 ganger mer tilfeldig.  tilskuer (06. Sep 2007 19:08) *  IP Hvis golf var rein loddtrekning som noen antyder ville sansynligheten for å vinne en match-turnering med 64 spillere være 1,56 %. Altså ville en hvilken som helst spiller vinne hver 150 turnering en stiller opp i. Med ditt regnestykke digger har du vist at en spiller med en stor fordel i spillestyrke har en betydelig økt sjanse for å vinne også en matchspillturnering ( 26 % - hver fjerde turnering). Dermed må det jo være mer enn rene tilfeldigheter som avgjør hvem som vinner. En spiller som Tiger Woods har vunnet ca 25 % av slagspilltureningene han har spilt på PGA-touren(35 % i år). Når han bare vinner rundt 30 % av slagturneringene må det jo være temmelig urealistisk å forvente at han skal vinne alle matchplayturneringene. Det bør derfor være temmelig unødvendig å skrike opp om hvor tilfeldig og urettferdig det er hvert år han ikke vinner Accenture World Matchplay. Når han har to seire og en tapt finale er jo egentlig dette en veldig god statistikk på 8 forsøk. På PGA-tourens statistikk skiller det 2,5 slag i snittscoren fra første til 65. plass. De spillerne som det referes til som "de dårligste" har da i gjennomsnitt 2,5 slag mer på en runde enn det T. Woods har. Når en ser hvor mye spillernes score kan variere fra runde til runde, er det ikke usannsynlig at Tigern vil tape ganske mange matcher. Men dette skyldes vel sjelden rene tilfeldigheter i den forstand vi andre tolker ordet, men er et resultat av at den andre spilleren rett og slett spilte bedre denne dagen. I tillegg gir også matchspill en annen mental utfordring en slagspill, og det er ikke gitt at en som mestrer slagspill godt er like god i matchspill. Å kutte ut matchplay fordi den beste ikke alltid vinner vil være like dumt som å kutte ut cupen i fotball fordi Rosenborg ikke alltid vinner. Kanskje skulle vi også bare kåre en Verdensmester i fotball ut fra FIFA-rankingen og ikke bry oss om å avholde mesterskap?. Nei slutt opp med tullet og prøv heller å glede dere over spenningen og uforutsigbarheten som ligger i denne spilleformen. At Tiger ikke alltid vinner forandre ikke det faktum at han er verdens beste golspiller.  Ture (06. Sep 2007 19:19) *  IP Erik, det er komplisert å gjøre rede for dine beregninger. Det er ingen som tenk igjennom de, ikke en gang du. Det er derfor ikke så rart at ikke du klarer å sette ord og tall på dine påstander.  Erikke (07. Sep 2007 15:22) *  IP Erik____ er et prakteksempel på fullstendig mangler på sosiale antenner, og i tillegg så naiv at han tror livet dreier seg om matematiske beregninger. 1 av fire blir rammet av kreft, så da tror Erik antakelig at hvis han er nr. 3 i familien så er han trygg. han er i allefall helt sikker på en god del. blandt annet så er Erik____ HELT sikker på at Marius klarer cutten i dag. HELT sikker faktisk er han..... lol.... noen gjøker roper høyere koko enn andre gjøker  Erikke (09. Sep 2007 23:02) *  IP Erik______, du har nå innrømmet at du ikke har peiling, men derimot er helt på jordet. du var nemlig HELT SIKKER på at MT klarte køtten. klarte han køtten?

Svar:
(Felter merket med * må fylles ut.)

Navn *
E-post
Innlegg *
	(Useriøse, krenkende eller støtende innlegg, kan bli fjernet.)

terms of service

 Tilbake til innleggsoversikten      (Her bruker du kun ett nick!)