|
Tilbake til innleggsoversikten Tilbake
til første side Søk på GOLFSIDEN
Les mer
Her kan du legge inn: nytt innlegg
  Christian Holst - 04. Oct 2011 kl. 19:48 * IP
Handicapjuks
Jeg er "lavhandicapperen" som ble bedt om å spille i samme ball som en av disse gutta i Diners club finalen på Bogstad for noen år siden. Saken er enkel, han jukset og derfor gikk han av. Han fortalte oss han hadde hatt 36 poeng med 3/4 handicap i kvalifiseringen men hadde ikke skrevet seg ned (dette tilsvarte i hans tilfelle ca 40 poeng). Jeg sa da til ham jeg ikke ville signere hans kort. Enkelt og greit. Tydeligvis har dette fortsatt.
|
  DA (04. Oct 2011 20:10) * IP
Ok, men det var ikke match da?
Christian Holst (04. Oct 2011 20:24) * IP
Rett frem individuell stableford, handicaptellende. Basert på hva han fortalte var ikke handicapkortet hans gyldig/oppdatert og han ville derfor blitt disket hvis han ikke hadde gått av. Dette er juks.
  Smilende Sam (04. Oct 2011 20:33) * IP
Er "en av disse gutta" en av de som har vært omtalt den siste tiden på golfsider og forumer?
Christian Holst (04. Oct 2011 20:42) * IP
Ja - ref innlegg på Drøbak GKs sider som jeg tilfeldigvis så idag.
  007 (04. Oct 2011 21:19) * IP
Det kan være en drittoppgave å bli satt til å følge antatte juksemakere.
Eget spill lider masse.
All sympati, CH.
  Japp (04. Oct 2011 22:10) * IP
Skjønner ikke helt hva han har jukset med. Stableford med 3/4 handicap er jo ikke handicaptellende. Ref. handicapbestemmelsene 2.20 og 5.1.1.
Har han jukset på andre områder ville det vært fint om du kunne beskrive hva jukset består i.
Rett skal være rett.
DA (04. Oct 2011 23:02) * IP
han har spilt en runde på 40 p i forhold til sitt hcp. Om konkurransen er 3/4 hcp har vel ingenting å si??
  barce (04. Oct 2011 23:07) * IP
Japp, jeg tror du tar feil..
Selv om turneringen spiller med 3/4-hcp, skal hcp justeres iht ditt fulle hcp.
De bestemmelsene du sikter til er for å hindre at noen justere hcp opp hvor beregning er gjort med 3/4-hcp!
Christian har nok rett her!
barce (04. Oct 2011 23:09) * IP
Se her:
http://www.golfregler.no/wip4/regulering-ved-3-4-handicap/d.epl?id=549789
  Japp (04. Oct 2011 23:20) * IP
Det er selvsagt NGFs handicapbestemmelser som gjelder og ikke en eller annen nettside. Stablefordkonkurranser er kun handicaptellende når det spilles med fullt handicap.
Slik er reglene, og man bør vare varsom med å beskylde folk for juks når man selv ikke har satt seg inn i bestemmelsene.
barce (04. Oct 2011 23:36) * IP
Japp.. Jeg tror fortsatt at du tar feil!
Les bestemmelsene en gang til!
  Petter S (04. Oct 2011 23:52) * IP
Japp:
Du finner neppe noen avvik mellom det som står på det nettstedet og NGFs handicapbestemmelser!
Hvis du sjekker med turneringskomieteen i din hjemmeklubb vil de antakelig også kunne bekrefte at ved registrering av stablefordturnering med brøk i Golbox, vil HCP-justeringen skje basert på fullt HCP.
  Enur (04. Oct 2011 23:55) * IP
Hvis Japp skulle ha rett her, tror jeg det er utrolig mange rundt om i hele golf-Norge som er blitt "feil" opp- eller nedjustert i turneringer med f.eks 3/4 handicap. Støtter derfor barce her.
  AR (05. Oct 2011 00:06) * IP
¨år en spiller som har 20 i handicap (tildelte slag) og får 15 slag ved 3/4 handicap får 36 poeng, spiller med andre ord 5 poeng bedre enn sin handicap. Det er soleklart at han skal settes ned i handicap etter en slik runde. Gjøres ikke det, er det åpenlys juksing. Så enkelt er det.
  Nick (05. Oct 2011 00:08) * IP
Selvfølgelig skulle han han skrevet seg ned.
Det er uinteressant om det ble spillt med redusert hcp.
Han gikk runden på 40 poeng etter sitt hcp. Og skulle dermed ha skrevet seg ned.
Om det var juks eller om han handlet mot bedre vitende er en annen sak.
Christian Holst (05. Oct 2011 00:32) * IP
Dette er jo helt latterlig. Typen hadde konsekvent latt være å føre inn riktig poeng på sitt hcp kort og hadde derfor for høyt hcp. Det var forbundsdommer tilstede som var enig. Dette var før Golfbox og de gamle hvite kortene gjaldt - de ble stemplet før utslag. Typen stakk etter ni hull fordi han skjønte han ville blitt tatt i juks. Når det er sagt - lite poeng å være alt for teknisk - engang juksemaker alltid juksemaker. Når du jukser i golf sier det mye om hvordan du er i resten av livet. Dette er første gang jeg har hørt om det etter jeg ble bedt av turneringsledelsen og spille med typen (som ødela min runde). Er egentlig sjokkkert over at han ikke ble tatt den gang og tydeligvis har fortsatt og reise world wide på falske premisser. Roger and out!!
  Petter (05. Oct 2011 08:15) * IP
Grunnen til at ingen av dere her inne på forumet blir gode i golf er ganske lett å forstå når man leser slike debatter som dette. Fokus er feil folkens, fokuser på deres egent spill, det har dere faktisk mulighet til å påvirke. Golf er først og fremst en individuell sport der man konkurrerer mot seg selv. Lykke til videre gutter.
  Kjell249 (05. Oct 2011 08:22) * IP
AR: dette er argumentet som jeg brukte på best ball. Hvis du spiller på 40 poeng på eget hcp så mener jeg at det burde være rom for nedskriving. Du kan jo bruke samme argumentet at du spiller på en annen måte med 3/4 hcp som du gjør i best ball. Du blir mer agressiv på de hull hvor du har mindre slag, for eksempel...
AR (05. Oct 2011 09:16) * IP
Bestball er et lagspill. Individuell stableford er ikke det samme.
  HCP (05. Oct 2011 09:40) * IP
I alle saker er det lurt å dokumentere sine påstander. NGFs handicapbestemmelser bygger på EGAs bestemmelser:
http://www.ega-golf.ch/030000/documents/EGA_Hcp_Int.pdf
Leser man punkt 2.16 og 2.19 ser man følgende:
2.16 HANDICAP ALLOWANCE
Note 3: The Handicap Allowance in a Qualifying Round is:
100 % x Playing Handicap
2.19 HANDICAP CONDITIONS
The form of play is either Stroke play, Par or Stableford, provided that Par
and Stableford are played with full Handicap Allowance (= 100% x Playing
Handicap).
Her står det helt klart at Stableford-konkurranser skal spilles med fullt spillehandicap for å være handicaptellende.
Man må gjerne være uenig med bestemmelsene, men det endrer ikke bestemmelsene.
  Resurrected (05. Oct 2011 10:52) * IP
Jeg må si jeg finner Christian sine opplysninger meget interessante, da det er det mest konkrete vitnesbyrd i denne saken.
barce (05. Oct 2011 11:02) * IP
AR; jeg tror du må finne en fagmann på feltet som kan avklare dette endelig.
Etter å ha lest diverse tolkninger av dette på nettet, er jeg nå ganske sikker på at runder spilt med redusert hcp ikke er gyldige for hcp-justeringer.
AR (05. Oct 2011 11:08) * IP
HCP: Jeg har sjekket dette opp. Jeg - og andre - mener du misforstår dette.
Note 3 i 2.16 HANDICAP ALLOWANCE sier at man skal bruke 100% av de tildelte slagene når handicap'en reguleres. Det står IKKE at "Stableford-konkurranser skal spilles med fullt spillehandicap for å være handicaptellende", slik du skriver.
Da kunne man jo spille massevis av turneringer med 3/4 handicap og aldri bli justert i handicap. Det blir jo bare tull.
  Dilter (05. Oct 2011 11:32) * IP
Som fanden leser bibelen... osv.
Regel 2.19 som er sitert ovenfor er åpen for tolkning. Jeg tolker den dithen at fullt handicap skal brukes for å beregne nytt handicap, ikke det brøkdelshandicap som eventuelt gjelder for plassering i turneringen.
I den sammenhengen er det instruktivt å se på formålsparagrafen:
1.2 Purpose of the EGA Handicap System
• To produce fair handicaps that reflect the scoring potential of the players and enable players of differing abilities to compete on an equitable basis.
I forbindelse med denne er tolkningen av 2.19 ganske lett.
HCP (05. Oct 2011 11:34) * IP
Enig at punkt 2.16 ikke er det sentrale her.
Men i punkt 2.19 står det klart.
Grunnen til at Stableford-konkurranser (ikke slagkonkurranser) med redusert handicap ikke er handicaptellende er at man antar at spillere vil ha en annen strategi, vil plukke opp ballen o.l. når de ikke har flere slag på redusert handicap.
Det er riktig som du sier at man kan arrangere turneringer med 3/4 handicap og aldri regulere handicapet. På samme måte som man kan arrangere turneringer hvor man setter køllebegrensning til 13 køller, forbyr lange puttere o.l. Ingen av disse er handicaptellende.
Enig at det tilsynelatene kan virke tullete, men hvorfor ha 3/4 i singleturneringer. Det vil jo til de grader favorisere lavhandicaperne.
  emilio (05. Oct 2011 11:40) * IP
Hvis jeg normalt har 4 tildelte slag, men kun 3 med 3/4 hcp, og scorer 36 poeng, vil jeg da ha 37 poeng med fullt spillehcp?
Nei, hvis min score på det hullet med index 4 var en trippel eller dårligere, så ville jeg uansett ikke ende opp med mere enn 36 poeng.
Dette er ikke et argument for eller mot hcp regulering, kun en presisering at man ikke slavisk kan legge til fratrukne tildelte slag for å fastslå hvor mange poeng man hadde fått ved fullt spillehcp.
Uansett fikser golfbox dette enkelt i dag, mens man kan argumentere for at dette ikke var like enkelt før, når man førte sitt hvite kort.
  gjesp (05. Oct 2011 11:40) * IP
de passet på å ikke vinne Silver turneringen på Nøtterøy nylig, tenk hvor mye ståk det hadde blitt om de vant
http://www.golfbox.no/livescoring/finalresult.asp?tour={11D1BE74-5FDF-420B-B333-7B25DEC9DC92}&lang=2057
barce (05. Oct 2011 11:51) * IP
CONGU (som er de som forvalter hcp i storbritannia) understreker at spilte runder med 3/4 hcp ikke er hcp-tellende!
Der er forøvrig tekstene som under HANDICAP ALLOWANCE og HANDICAP CONDITIONS identiske!
  Odd Even (05. Oct 2011 11:57) * IP
Dette er sakset fra reglene til European Golf Association:
2.33 QUALIFYING ROUND
A “Qualifying Round” is any round in a Qualifying Competition or a round played with the intention to return an Extra Day Score. At the discretion of the National Association, rounds over 9 holes may be regarded as Qualifying Rounds (see clause 17.2).
2.15 EXTRA DAY SCORE (EDS)
An “Extra Day Score” is a Stableford score returned under Handicap Conditions, other than in a Qualifying Competition, and complying with the requirements of clause 18.
2.19 HANDICAP CONDITIONS
”Handicap Conditions” are the prerequisite conditions under which Qualifying Scores may be returned for handicapping purposes. Handicap Conditions only apply when:
- The round is played over a Measured Course with a measured length of not less than 2750 metres over 18 holes, or 1375 metres over 9 holes.
- The course being played has been rated by the National Association or Area Authority in accordance with the USGA Course Rating System.
- The length of the course played does NOT vary from the length of the Measured Course by more than 100 metres over 18 holes, or 50 metres over 9 holes (see clause 10).
- The tee-markers used to designate the Teeing Ground (the Rules of Golf, Defi nitions) are placed on the Tees in accordance with clause 10.4
- The round is played in accordance with the Rules of Golf approved by R&A Rules Limited.
- The form of play is either Stroke play, Par or Stableford, provided that Par and Stableford are played with full Handicap Allowance (= 100% x Playing Handicap).
- The score is marked by a Marker (see Definition 2.25)
Strengt tatt står det at runden må spilles (!) med tildelte slag i henhold til ditt spillende handicap (fra slope-tabellen på klubben din).
barce (05. Oct 2011 12:16) * IP
AR; hvem er det du har sjekket det opp med?
Er Lars Musæus i lovutvalget til NGF en som på øverste hold kan konkludere med hva som er den korrekte tolkningen?
Odd Even (05. Oct 2011 12:18) * IP
Sammendrag: "En av disse gutta" fikk høre under spill at markøren hans ikke kom til å underskrive på scorekortet.
Det var kanskje derfor han gikk av før runden var ferdigspilt.
  Zigurd (05. Oct 2011 12:21) * IP
For meg som har den vanen at jeg, i Stableford-sammenheng, plukker opp så snart jeg ikke lenger har mulighet for poeng, så har det aldri vært aktuelt å justere handicap når jeg spiller turneringer med 3/4 (eller andre brøker) av handicap.
Med mindre jeg har en runde uten stryk (noe som desverre hører til sjeldenhetene selv når jeg spiller på fullt hcp, for ikke å snakke om 3/4), så vet jeg ikke hvilken score jeg har ut fra mitt regulære handicap og justerer naturligvis heller ikke hcp.
Mulig dette er feil, men slike turneringer har jeg alltid spilt basert på hva som er tellende for turneringen.
3/4 (eller andre brøker)-turneringer er uansett en uting og burde vært fjernet for godt, både av denne og andre grunner.
AR (05. Oct 2011 12:28) * IP
Jeg sjekket dette hos min hjemmeklubb. Der og andre steder er stableford-turneringer med 3/4 handicap gjenstand for regulering av handicap. Dette regner datasystemet ut når du taster inn scor epå hvert enkelt hull.
barce (05. Oct 2011 12:35) * IP
Zigurd: Leste at CONGU ikke bare anbefaler fullt hcp i single-turneringer, men også "directs" klubbene til å gjennomføre dette!
Ang. første del av ditt innlegg; dette vil være et problem som kun går i retning av at du får mindre poeng enn hva du kunne ha fått. Altså vil man, der man plukker opp ballen ved 0 poeng på 3/4, risikere at man skriver seg opp i hcp når man egentlig hadde kunnet ligget innenfor buffer med gjennomførte hull. Sikkert en av hovedårsakene til at runder med 3/4 ikke tillates for justering!
Odd Even (05. Oct 2011 12:35) * IP
Det betyr at en spiller som plukker opp ballen når det ikke er mer å hente, og leverer inn scorekortet for registrering, likevel "jukser". For han har jo antakelig strøket et og annet hull som han KANSKJE kunne få et poeng på. What a wonderful world.
barce (05. Oct 2011 12:36) * IP
AR; det betyr jo ikke at det medfører riktighet? Hvis det viser seg at de tar feil, og at hcp-justeringer er gjort på feil grunnlag, så har du som journalist en kjempespennede sak liggende foran deg!
Zigurd (05. Oct 2011 12:49) * IP
Barce: "Altså vil man, der man plukker opp ballen ved 0 poeng på 3/4, risikere at man skriver seg opp i hcp når man egentlig hadde kunnet ligget innenfor buffer med gjennomførte hull. Sikkert en av hovedårsakene til at runder med 3/4 ikke tillates for justering!"
Ja, jeg vil tro bruk av justering av hcp i "brøk-turneringer" vil generelt føre til flere feiljusteringer oppover enn korrekte nedjusteringer.
Jeg har ihvertfall aldri lagt merke til at det er blitt presisert, hverken muntlig eller skriftlig form at man, i 3/4-turneringer, likevel skal hulle ut som om man spilte på fullt hcp.
AR: Hva har man gjort med de som ikke har hullet ut i forhold til sitt fulle hcp? Diskvalifisert for ikke å ha levert korrekt hcp-justerbar score? Justert basert på 3/4-score? Blir det opplyst hos din hjemmeklubb at 3/4-turneringer skal "dobbelt scoreføres" med tanke på hcp-justering etter fullt hcp?
AR (05. Oct 2011 12:54) * IP
Jeg kjenner ikke til hva de enkelte klubbene gjør, men jeg antar at dette er et så marginalt problem at det har liten eller ingen praktisk betydning.
Odd Even (05. Oct 2011 13:01) * IP
Det er kanskje et marginalt problem, men det er en enorm feiltolking og feilanvendelse av reglene. Vi mener vel alle at datasystemet skal være feilfritt.
Zigurd (05. Oct 2011 13:08) * IP
Det spørs vel hvordan man definerer 'marginalt problem' - for meg høres det ut som om det er en rimelig omfattende feilpraksis her enten det er det éne eller andre som er korrekt.
Om hcp ikke skal justeres, så er det jo definitivt mange feilregistreringer ute og går.
Om hcp skal justeres, så virker det som om det i dag blir en forholdsvis tilfeldig justering hvor noen leverer full score (muligens påvirket av endret taktikk basert på færre slag i turneringssammenheng) og noen leverer en score hvor de har plukket opp når de ikke lenger kan få poeng basert på 3/4.
barce (05. Oct 2011 13:21) * IP
AR; vil du si at en feiltokning av EGA sine handicap-bestemmelser på nasjonalt nivå er en marginal sak?
barce (05. Oct 2011 13:22) * IP
Samt at feiltolkningen er systematisert ved funskjonell anvendelse i Golfbox?
AR (05. Oct 2011 13:30) * IP
Jeg tror ikke det er slik du skriver. Tolkningen som er vanlig i Norge er det ingen ting å si på.
Odd Even (05. Oct 2011 13:36) * IP
Her lukter det svidd låve og fjøs. Nå venter jeg bare på tordenskrallet.
barce (05. Oct 2011 13:36) * IP
AR; dette blir for barnslig! Selv om du syns praksisen i dag er fornuftig, så betyr det ikke at den medfører riktighet! Og hvis den ikke medfører riktighet bør bl.a. funksjonalitet for registrering a score i golfbox endres, samt en endring i praksis i lokale hcp-komiteer varsles!
Som golfekspert og blogg-journalist AR, så hadde jeg forventet en litt mer møytral og proaktiv tilnærming til saken fra din side enn å bare etablere en sannhet som er basert på magefølelse og samtaler med lokal klubb.
Odd Even (05. Oct 2011 13:55) * IP
Her arbeides sikkert febrilsk i kulissene. Vent et lite øyeblikk...
  Fooore (05. Oct 2011 13:59) * IP
Kanskje man kun burde kunne justere hcp ned i slike tilfeller? Med den score som er tasta inn.
Dette tolkes og brukes uansett ulike rundtom, men effekten er muligens marginal? Noen desimaler justering på ett hcp betyr nok ikke all verden.
Dilter (05. Oct 2011 14:04) * IP
Foreslår at regelrytterne tar seg fri, drar til golfbanen, spiller noen hull, trekker litt frisk høstluft, og deretter leser formålsparagrafen en gang til.
Odd Even (05. Oct 2011 14:10) * IP
Vedkommende som ble beskyldt for å jukse hadde 36 poeng. Ingen vet om han hadde flere poeng hvis han regnet ut fra spillende handicap. Han kan teoretisk ha strøket de hullene som hadde gitt ekstrapoeng. Er en unnskyldning fra trådstarter under oppseiling?
  Lennart (05. Oct 2011 16:37) * IP
Enig med "Dilter":"To produce a fair handicap." Det er tydeligvis mange måter å unngå å skrive seg ned på.
Odd Even (05. Oct 2011 18:37) * IP
Hm. Jeg tror jeg skal produsere et rettferdigere handicap i neste klubbturnering, ved kanskje å oppgi bedre score enn den jeg fikk. Jeg synes jeg har lavere handicap enn jeg fortjener for tiden.
Spøk til side: Med alt det arbeidet som NGF har lagt i hcp-utregningsmodeller (kvantemekanikkens lover blir barnemat), tror jeg de mener at tingene skal gå riktig for seg.
Christian Holst (05. Oct 2011 22:29) * IP
Odd Even og alle dere andre som ikke har skjønt noe av prinsippene for hverken golf eller handickapsystemet. Vi snakker om typer som bevisst jukser og holder hcp høyt for å vinne konkurranser hvor man blir sendt jorden rundt for å "representere". Er sjokkert over endel holdninger her men spiller heldigvis stort sett golf med folk som ganske enkelt fryser ut de som åpenbart jukser. Dette er ikke regelrytteri som Dilter antyder men tvert i mot å oppføre seg på en måte som ikke er strid med prinsippene i golfreglene. Norge er en ung golfnasjon, diskusjonen her bærer preg av det. Gjentar engang til, spilte med han som jukset i Diners club finalen for noen år siden, tok ham med buksa nede, har ikke hørt noe siden, og det eneste som overrasker meg er at han tydeligvis har fått holde på uavbrutt siden da og reist jorden rundt på andres bekostning. Gutta har i tillegg frekkhet til å skrive åpent brev og forsvare seg selv.
  ??? (05. Oct 2011 22:50) * IP
Det er hcp. tellende runde. Jfr. bestemmelsene.
Sist jeg spilte turnering med 3/4 hcp. ble det justert i golfbox.
  Gunnar Bull (05. Oct 2011 23:13) * IP
Christian Holst, jeg støtter deg fullt ut. Det krever guts å tørre å stå frem slik du har gjort, og poenget er enkelt:
Hvis du bevisst unngår nedskriving for å opprettholde et høyt handicap for å øke dine vinnersjanser i handicapturneringer, ja så er du en jukser!!!
Poenget er ikke om du bryter noen regler eller ei for å unngå nedskrivingen. Poenget er hensikten.
Enkelt og greit.
  AR (05. Oct 2011 23:47) * IP
Ja, enkelt og greit!
barce (06. Oct 2011 00:46) * IP
Christian Holst: Sikter du til meg? Jeg skriver bare at det står svart på hvitt at runder som spilles med brøkdel av hcp ikke er handicap-tellende!
Innledningsvis var jeg av den oppfatning at man må skille en turneringsscore og hva som eventuelt skal legges inn i golfbox for justering.
Etter å ha lest en del Q&A + + på nettet er jeg av en annen oppfatning. Det betyr ikke annet enn at EGA, slik teksten foreligger, ikke godkjenner slike runder for handicap-justering. Hvordan klarer du da å resonnere deg fram til at man kan trekke en slutning om at man aksepterer sandbaggere? Det er tross alt ikke jeg som har skrevet bestemmelsene!
At du og flere andre her ikke interesserer seg for å redegjøre 100% for hva som faktisk er gjeldene er i mine øyne et enda klarere signal på at norge er en ung golfnasjon!
Odd Even (06. Oct 2011 06:16) * IP
Ta det rolig nå, Christian. Vi andre skjønner mer enn du tror:-)
At "disse gutta" kan lese golfreglene bedre enn de fleste, får være deres fortjeneste. I denne saken ble en av dem utsatt for en ubehagelig opplevelse da en kar fra hjemmeklubben hans (!) ikke ville signere scorekortet. Diskusjonens tema ble etter hvert en mulig systematisk feilanvendelse av hcp-bestemmelsene. Uviljen mot å komme til bunns i dette er det mest sjokkerende i tråden. Her lukter det kjepphest.
  Smilende Sam (06. Oct 2011 10:02) * IP
Hvis reglene er sånn lagt opp at man ikke skal justeres ned i hcp der det spilles med 3/4 hcp så er min oppfatning at det, sammen med at det ikke er noen plikt til å registrere et minsteantall hcp tellende runder, bidrar til sandbagging. Hvis man fører score til og med et slag over det poenggivende er det enkelt å regulere hcp i 3/4 konkurranser. For meg ser det ut til at det eneste problemet her er om reglene ikke er kommunisert klart nok - uansett hvordan regelen er. Dersom Golfbox er lagt opp i strid med reglene så er det "uheldig" men det har ihvertfall ikke ført til at noen har for høyt handicap.
Det store problemet her ligger ikke i reglene, men i det faktum at det finnes spillere som ikke følger opp the spirit of the game. I min bok er det en ting man ikke skal ha i golf, og det er for høyt hcp i forhold til spillestyrken. Det er juks. Derimot er det ikke juks om man, som meg, har et hcp som er for lavt (selv om det er høyt :-)). Jeg skriver meg opplagt for sjeldent opp, men skriver meg alltid ned. Da representerer hcp min beste spillestyrke og ikke den gjennomsnittlige. Skader bare meg.
Jeg synes det er bra at Holst tar bladet fra munnen det han nevner er helt i tråd med formålet bak reglene - som Dilter siterer ovenfor:
"To produce fair handicaps that reflect the scoring potential of the players and enable players of differing abilities to compete on an equitable basis."
Jeg er ikke et sekund i tvil om at det finnes involverte i denne saken som ikke har opptrådt i samsvar med dette. Hvis du står stille i hcp, men hanker inn turneringsseire og premier over lang tidn så stinker det, uansett om de ikke har brutt en konkret regel. Golf er en sport for ærlige sjeler og ergo så åpnes det for at man kan la være å skrive seg ned og tilpasse spillet etter det og bare spille turneringer der man ikke tvinges til å justere hcp. Er det ulovlig ? Nei. Er det i tråd med det å være golfspiller - nei. Når man skriver forsvarsskrift og ikke skjønner at man har opptrådt på tvers av the spirit of the game så oppnår disse gutta en ting; de setter spillet og de turneringene de spiller i diskreditt. At de selv fremstår som ganske dumme blir en parentes.
Enur (06. Oct 2011 10:19) * IP
Bra innlegg Sam!
Kunne ikke ha sagt det bedre selv :-)
barce (06. Oct 2011 10:26) * IP
Det dikuteres to ting her:
1. Er det spillerens plikt til å sørge for at han innehar et hcp som speiler hans reelle spillestyrke/-potensiale?
JA! DET ER DET INGEN SOM ER UENIGE OM!
2. Står det i EGA sine bestemmelser for hva som er en handicaptellende runde at runden kun kan spilles med fullt hcp?
JA ELLER NEI?
Hvis JA;
Det som er interessant er at selv om EGA sine bestemmelser systematisk brytes i Norge, så aksepteres bruddet med at sandbagging reduseres. Altså er man for lovbrudd så lenge det er formålstjenelig!
Det er med andre ord "lov" å kjøre bil raskere enn fartsgrensen hvis man foretar en forbikjøring?
barce (06. Oct 2011 10:29) * IP
Dessuten;
95% av alle golfspillere gir hverandre korte putter på greenen!
Bør disse rundene være hcp-tellende?
Smilende Sam (06. Oct 2011 10:59) * IP
barce, du bør kanskje skille mellom lovregler og spilleregler? (forøvrig kan man faktisk i noen tilfeller kjøre for fort og slippe straff som følge av at formålet med farten forsvarte handlingen).
Spilleregler - her handicapreglene - er laget for å oppnå fair play spillerne i mellom. De verner ikke liv, helse, økonomiske interesser eller samfunnsmessige interesser slik lover gjør, men ivaretar en relasjon mellom de som deltar i spillet. Det er derfor det viktige er - som påpekt ovenfor - at reglenes praktisering blir kommunisert. Man skal jo ikke ha en situasjon der reglene blir praktisert forskjellig på de forskjellige deltagerne. Da oppstår det ikke fair play. Hvis en feilaktig spilleregelpraktisering fører til mindre hcp juks så oppstår fair play - dvs. i tråd med det formål reglene skal oppnå og den sikrer da at relasjonen mellom spillerne blir intakt. Der er forskjellen mellom det å bryte en lov og det å bryte en regel, idet den som bryter en lov normalt ikke oppnår at den interesse som skal beskyttes gjennom loven vinner frem.
Strengt tatt burde det finnes et klart svar her på hvordan reglene skal forstås. Det har neppe vært tanken at reglene ikke skal være like i hele EGA området.
barce (06. Oct 2011 11:10) * IP
Sam; jeg trodde disse smarte menneskene bak handicapbestemmelsene hadde brukt mye tid og krefter på å lage et regelverk som er fair og i tråd med formålet bak handicapet. Det er jo ikke slik at teksten som tydelig avviser en 3/4 runde som handicaptellende er lagt inn ved en glipp eller mangel på forståelse av prinsipper?
Men jeg fant dette:
----------------------------------------------------------
It is possible to run Stableford competitions, where players do not receive full handicap allowance, as handicap qualifiers within the CONGU Unified Handicapping System.
However, for the competitions to be valid, players must use their FULL handicap when playing and scoring. The reduction in handicap may only be a recalculation of points by the committee AFTER the scores (using full handicap) have been returned and handicap adjustments processed accordingly.
The competition in the format dc1 describes is not valid as a handicap qualifier and making handicapping adjustments based on scores where players are likely to have picked up ‘early’ is flawed.
Please see CONGU Unified Handicapping System Decision 18 for details:
--------------------------------------------------------
Smilende Sam (06. Oct 2011 11:37) * IP
barce,
Om regelen er slik du hevder at den er så bør den selvsagt praktiseres slik.
Jeg påstår da heller ingenting angående hvordan regelen er å forstå - tvertimot, hvis du leser hele innlegget. Jeg svarte på din temmelig ufunderte bemerkning om formålstjenlighet og regelbrudd og den sammenligningen du gjør med lovbrudd som, beklager å måtte si det, er ganske gal.
Enur (06. Oct 2011 11:40) * IP
Teksten barce henviser til over, viser at dette med såkalte brøkdelsturneringer og handicapregulering er et felt det tydeligvis har vært syndet mye mot rundt omkring i golf-Norge. Ingen tvil om det.
Men den viser også hvordan man kan gjøre det i praksis, dersom man absolutt vil ha en resultatliste etter f.eks. 3/4 handicap og samtidig vil at turneringen skal/kan være handicaptellende etter reglene. I praksis vil det bety noe av det samme som Sam var inne på i sitt innlegg kl.10.02, nemlig å føre score tilogmed et slag over det poenggivende, evt. etter fullt handicap.
Turneringskomiteene har tydeligvis en liten jobb å gjøre med å innskjerpe hvordan score skal føres i slike turneringer heretter, hvis man ønsker å følge reglene.
barce (06. Oct 2011 12:38) * IP
I praksis vil det bety at man "spiller" turneringen med fullt hcp, men at resultatlisten publiseres med 3/4 hcp.
  lajok (06. Oct 2011 12:43) * IP
Prinsipiellt er jeg enig barca, at reglene skal følges uansett. En måte å unngå problemet med opp/nedskriving av hcp, er å arrangere slagkonkuranser i stedet for stableford, hvor man plukker opp idet man har oppnådd 4 slag over banens par på hullet og noterer par + 5 slag. Disse vil altid være handicap regulerende og i tillegg vil de kunne spilles med fullt handicap, da de favoriserer de spillerne som spiller jevnt hele runden. Spillere som tar store risker kan bli straffet i konkuransen, men kan allikevel oppnå høy stableford score.
Jeg er blandt de som må spille meget godt for å få en høy stableford score og sliter med å få brukbare resultater i stableford-konkuranser med redusert handicap. En liten statistikk jeg har gjort på turneringer i klubben med redusert handicap, viser at det er spillere med hcp. fra 10 til 16 som taper mest på redusert hcp. Mens spillere med høyere handicap som er på vei medover i hcp. klarer seg bra sammen med lav-handicapere.
Odd Even (06. Oct 2011 14:02) * IP
Nå er tråden fruktbar og på søken etter en løsning. Bra.
En liten kommentar til Smilende Sam sånn på tampen: Du skriver ovenfor at denne mulige feilpraksis i hvert fall ikke har ført til høyere hcp. I min bok har praksisen ført til nettopp dette. Det er systematisk levert inn scorekort som har færre stablefordpoeng enn spilleren faktisk har oppnådd med sitt spillehandicap. Resultatet av dette er som kjent en eventuell oppskrivning.
For øvrig har du klart deg bra i denne diskusjonen, Smilende Sam.
  BB (06. Oct 2011 14:05) * IP
Høyhandicappere som er på vei ned klarer seg vel bra i alle sammenhenger :-)
lajok (06. Oct 2011 14:36) * IP
Til BB!
Ja selvsagt. For å korrigere litt så er det spillere som har spilt så pass lenge at de er i nærheten av sitt maksimale hcp og ikke er lav-handicapere, som straffes mest. Dette gjelder selvsagt også høy-handcapere!
Til Odd Even: Hvis du fører færre slag på en runde så får du bedre stableford score!!!
Odd Even (06. Oct 2011 14:58) * IP
Du har rett i det, lajok. Men hvis du bare setter opp din stablefordscore, som jeg skrev, får du et dårligere resultat (dvs 0 poeng ved hull som strykes = ballen løftes) enn du kanskje ville fått hvis du hullet ut.
barce (06. Oct 2011 15:06) * IP
Odd Even har selvsagt rett!
La oss for eksemplets skyld si at en med 16 i hcp spiller med 1/4 hcp. Dette gir et spillehcp på 4. På et hull med indeks 5 plukker han opp ballen før det sjette slaget og setter stryk.
Han ender opp med 18 poeng. Han plukket konsekvent opp på mange slike hull. Omregnet til fullt hcp får han 30 poeng og skriver seg opp. Hvis han dog hadde hullet ut konsekvent hadde han fått 37 poeng og skulle dermed ha skrevet seg ned!
Eksempelet er kun for illustrasjon og inneholder sikkert mange feil!
lajok (06. Oct 2011 15:07) * IP
Ja du har helt rett Odd Even!
  Dr. Green (06. Oct 2011 15:22) * IP
barce,
Ja, det ble litt feil det der - selv med 3/4 hcp har 16-hcpspilleren like mange slag på index 5 hullet ;)
AR (06. Oct 2011 15:23) * IP
barce, du illustrerer med ditt eksempel hvor tåpelig det hele blir. Man spiller aldri med 1/4 handicap. Det er de aller færreste som plukker opp ballen de svært få gangene man kan komme i en slik situasjon hvor redusert handicap tar fra deg et slag på noen få hull. Jeg tipper at 90% putter ut den lille putten som ikke gir poeng pga at det spesielle hullet gir et slag mindre.
Og bare en meget liten del av deltakerne i en turnering er i nærheten av å spille opp mot 36 poeng, selv med full handicap når vi ser bort fra sandbaggerne. Problemet er i praksis mikroskopisk.
Face facts. Vi snakker her om åpenbar juksing som er meget godt dokumentert av habile personer som Christian Holst, Per Gullberg og Ulf.
Det er slik juksing vi må få bort. Denne debatten har bidratt til at juksemakerne (kanskje) slutter med det samtidig som medspillerne/motspillerne passer bedre på de som forsøker seg med juks.
Bra at denne debatten kom opp.
Ærlighet varer lengst. Verre er det ikke.
Odd Even (06. Oct 2011 15:29) * IP
Det er godt vi ikke spiller om penger i denne idretten.
lajok (06. Oct 2011 15:46) * IP
AR:"Og bare en meget liten del av deltakerne i en turnering er i nærheten av å spille opp mot 36 poeng, selv med full handicap når vi ser bort fra sandbaggerne."
lajok (06. Oct 2011 15:52) * IP
Fullfører innlegget her:
AR:"Og bare en meget liten del av deltakerne i en turnering er i nærheten av å spille opp mot 36 poeng, selv med full handicap når vi ser bort fra sandbaggerne."
Og dette er vel nettopp hvorfor en er forsiktige med å skrive seg ned.
Å spille hcp turneringer med redusert handicap er for lavhandicapere og for sandbaggers, alle andre vil ha minimale muligheter til å hevde seg i slike turneringer.
Så hvorfor fortsette med å arrangere stableford-turneringer med redusert hcp??
Det er ingen annen grunn, bortsett fra sandbaggers, enn at dette er turneringer for de med aller lavest hcp!! Jeg er aldri høyere enn såvidt innefor øverste 1/4 på resultatlista og som regel fra midten og nedover.
  Tor-Leif (06. Oct 2011 15:57) * IP
Det er vel i Netto slag turneringer og Slaggolf man normalt spiller med redusert Hcp, og da MÅ det være riktig å at turneringen er Hcp-tellende.
Resultatet for turneringen vises etter f.eks. 3/4 Hcp.
Gunnar Bull (06. Oct 2011 16:19) * IP
Min erfaring er at netto slag brukes istedet for redusert hcp, fordi det blir mest likt for alle.
Personlig synes jeg netto slag er mye bedre enn 3/4 hcp, fordi 3/4 hcp favoriserer de beste spillerne, og brukes også som unnskyldning av høyhandicap'ere for å unngå å skrive seg ned.
Ulempen med netto slag er at det kan ta litt lenger tid, men man kan f.eks. legge til dobbel par + 1 som maks - da hjelper det ihvertfall noe.
lajok (06. Oct 2011 16:23) * IP
Til Gunnar Bull!
Tiltredes!!
Zigurd (07. Oct 2011 10:34) * IP
AR: "Face facts. Vi snakker her om åpenbar juksing som er meget godt dokumentert av habile personer som Christian Holst, Per Gullberg og Ulf."
Men kjære AR - det er du som bør 'face facts' rundt hva debatten egentlig dreier seg om, for dette er ikke relevant for hva hoveddelen av denne debatten dreier seg om.
Det er ingen som hevder at personene det her snakkes om ikke har jukset - det er ingen som hevder at de ikke har feilrepresentert sitt handicap og unnlatt, sannsynligvis på flere vis, å skrive seg ned når de burde det. De som tror noen her i tråden tar de to som startinnlegget dreier seg om i forsvar, bør prøve å lese tråden minst én gang til.
Det er heller ingen som hevder at det ikke åpner for mange feilregistrerte handicap at 3/4-turneringer eller at måten du (og andre) skisserer at dette bør gjøres på er en god måte.
Det som er poenget er at det meste tyder på at dette er regelstridig. Jada, det er mer fornuftig på alle vis å gjøre det slik du skisserer, men det er uansett en (sannsynlig) feiltolkning av reglene. Det hjelper lite å argumentere mot det ved å peke på hvor tåpelig/håpløst alt blir om dette stemmer - det er det ingen som er uenige i.
Så kan du gjerne mene at vi skal se bort fra reglene i de tilfeller en del mener de er håpløse og bedre alternativer finnes, men da åpner man samtidig døren for veldig mye "moro" når det gjelder golfregler.
barce (07. Oct 2011 12:06) * IP
Meget bra Zigurd!
AR; du forstår rett og slett i hva som diskuteres her..
Tor-Leif; Hvis du får utdelt et spillehandicap før runden som er redusert i forhold til ditt fulle spillehandicap, så er ikke runden handicaptellende! Dette også for spillformer som netto- og bruttoslag eller varianter av dette.
AR (07. Oct 2011 12:22) * IP
Når du spiller til 36 poeng med over 20 i handicap med 3/4 handicap er det klart for de aller fleste at man skal skrive seg ned. Noe annet er sandbagging. Det er det innlederen i denne tråden helt riktig påpeker. Spesielt når dette er et mønster fra dem som driver med sandbagging.
barce (07. Oct 2011 12:37) * IP
Ikke når det i EGA sine hcp-bestemmelser står at runden ikke er handicaptellende vel?
AR (07. Oct 2011 12:47) * IP
Jeg har aldri hørt om noen handicap-komiteer i Norge som ikke har handicapregulering i forbindelse med slike turneringer, men kanskje jeg er dårlig informert. Jeg er også svært usikker på om tolkningen av regelen er slik at når man nesten sprenger stableford-skalaen på en runde i slagspill, som stableford er en form for, IKKE skal settes ned i handicap.
Det er i så fall nytt for meg og aldri noe jeg har hørt om i praksis i de årene jeg har drevet med dette spillet som baserer seg på ærlighet. Og ikke bør domineres av spillere som gir råd om å "holde igjen ved å spille dårlig med vilje" for å unngå å få laere handicap. Det siste strider mot hele spillets og handicapsystemets idé.
barce (07. Oct 2011 12:55) * IP
Tilbake til start Asbjørn?
Det kuriøse i dette er nettopp at NGF og diverse hcp-komiteer feiltolker handicapbestemmelsene fra EGA. Syns ikke du det er litt spennende å finne ut av?
Hvis noen får 45 poeng på en runde, men plukket opp en putt som ble gitt - så er jo den strengt tatt ikke hcp-tellende.. Men alle er vel enige om at han spiller på feil handicap. Det er jo ikke det som er diskusjonen! Hvis han skal skrive seg ned på den runden, så betyr jo det at man kan gi putter på 5 meter og at runden fortsatt er hcp-tellende?
Det står også i tekster jeg har lest om saken at spesielle turneringer hvor f.eks. maks 5 køller kan benyttes under runden ikke er handicaptellende iht bestemmelsene.
Er du da enig i at om noen får 38 poeng, så skal vedkommende skrive seg ned i hcp? (Ut i fra dine meninger vil jeg tro at du svarer Ja). Hva da med de som får 25 poeng?
  rett i koppen (07. Oct 2011 13:00) * IP
Synes mange roter seg bort i regeltolkninger i denne diskusjonen. Enten bruker man handicapsystemet, dvs at man spiller nok handicaptelllende runder til at handicapet ditt tilsvarer spillestyrken. Eller man lar være å bruke systemet. MEN DA MELDER MAN SEG HELLER IKKE PÅ TURNERINGER MED HANDICAP.
Synes AR, Gunnar Bull og Christian Holst har skrevet mye fornuftig i denne tråden.
Odd Even (07. Oct 2011 13:11) * IP
Filosofien synes å være at alle som får mer enn 36 poeng i en konkurranse pr definisjon er sandbaggere. Huttetu. Det er mer fornuft enn jeg klarer av på én dag. God helg!
rett i koppen (07. Oct 2011 13:27) * IP
@Odd Even
Herlig debatt-teknikk
Odd Even (07. Oct 2011 13:41) * IP
Jeg klarer ikke å la være. Tilgi meg.
barce (07. Oct 2011 14:07) * IP
rett i koppen; så fornuften overvinner hcp-bestemmelsene?
Gjelder det øvrige golfregler også?
AR (07. Oct 2011 14:23) * IP
Odd Even; en som stadig vekk får over 40 poeng og ikke setter seg ned i handicap er en sandbagger. En spiller som både med hjerte og i praksis følger gjeldende regler og som på en meget god dag får 40 poeng, er selvsagt ingen sandbagger.
Hvis du skulle være i tvil. Men du ønsket vel bare å spikke litt fliser og være litt verbal morsom.
AR (07. Oct 2011 14:26) * IP
barce, jeg regner med at handicapkomiteene følger rimelig godt med og gjør sitt beste for at klubbenes medlemmer har riktig handicap. Dessverre er det vanskelig/umulig å forsvare/beskytte seg mot dem som absolutt vil jukse og utnytte systemet på uærlig vis.
Odd Even (07. Oct 2011 14:35) * IP
For å være ærlig, så var uttrykket sandbagger nytt for meg. Men juks har vel eksistert i alle tider. Jeg håper juks fremdeles er værre enn fleip, som den jeg leverte i et innlegg ovenfor. Jeg mener likevel at temaet vi diskuterer er alvorlig nok, og støtter en presisering fra NGF hvis bestemmelsene praktiseres skjevt og skjønnsmessig rundt om.
barce (07. Oct 2011 14:39) * IP
AR; jeg er helt enig! Lett å ha juksehandicap i golf uansett bestemmelser og overvåkning! Gentlemans agreement er halmstrået vi må klamre oss til!
Men om noen klandrer en spiller for juks fordi han ikke skrev seg ned i en turnering som etter handicapbestemmelsene ikke er hcptellende, så er jo det grovt det også?
lajok (07. Oct 2011 14:58) * IP
Til barce: du svarer Tor-Leif;
"Hvis du får utdelt et spillehandicap før runden som er redusert i forhold til ditt fulle spillehandicap, så er ikke runden handicaptellende! Dette også for spillformer som netto- og bruttoslag eller varianter av dette."
Dette er ikke korrekt ifølge hcp-reglene, da du i disse konkurranseformer enten må fullføre hvert hull til ballen er i koppen, eller du må notere en score som er 2 slag høyere enn ethvert mulig resultat som kan gi poeng på hullet(dette for å forkorte spilletid i en konkurranse).
På denne måten tar du ikke hensyn til ditt handicap under konkurransen og det er kun sluttresutatet som blir justert.
barce (07. Oct 2011 15:07) * IP
lajok; nei, ikke slik jeg har lest hvordan man tolker reglene. Hvis tildelte slag er redusert, er ikke runden handicaptellende. Selv om man huller ut alle slag!
Skal den være tellende, må tildelte slag være iht fullt spillehcp, og så må resultatliste utregnes med redusert hcp.
lajok (07. Oct 2011 15:18) * IP
barce:
Se ditt tidligere innlegg :
"It is possible to run Stableford competitions, where players do not receive full handicap allowance, as handicap qualifiers within the CONGU Unified Handicapping System.
However, for the competitions to be valid, players must use their FULL handicap when playing and scoring. The reduction in handicap may only be a recalculation of points by the committee AFTER the scores (using full handicap) have been returned and handicap adjustments processed accordingly.
The competition in the format dc1 describes is not valid as a handicap qualifier and making handicapping adjustments based on scores where players are likely to have picked up ‘early’ is flawed."
Jeg oppfatter 'early' her som du plukker opp før du har nådd forbi maksgrense for poeng på hullet, slik at det påvirker stableford utregning.
Med netto og brutto konkurranser så må du notert en score på hvert hull, eller du blir DQ. Når konkurransen er ferdig blir sluttresultatet regnet ut med fullt hcp som da brukes til justering av hcp, og deretter blir dette eventuelt justert.
Men slike konkurranser bør spilles med fullt hcp.
barce (07. Oct 2011 15:33) * IP
Jo, men bestemmelsen sier at du på spille med tildelte fullt hcp! Er tildelte slag redusert er den ikke handicaptellende!
"However, for the competitions to be valid, players must use their FULL handicap when playing and scoring."
Dr. Green (07. Oct 2011 15:42) * IP
Men i netto/brutto/slaggolfkonkurranser spiller man jo ikke med tildelte slag uansett, barce! Da slår og teller man slagene sine, også blir resultatlisten presentert med fratrekk for fullt eller brøkdels-hcp akkurat som du viser til i bestemmelsene!
barce (07. Oct 2011 15:50) * IP
Det er vel et definisjonsspørsmål.
Med tildeling av spillehandicap kan man vel si at man på hvert hull tar med seg en nettoscore?
Dr. Green (07. Oct 2011 15:57) * IP
Du fører jo din bruttoscore hele veien (eventuelt med unntak av slaggolf), og denne rapporterer du og din markør til sekretariatet. Altså er du i henhold til definisjonen.
barce (07. Oct 2011 16:01) * IP
Jeg innrømmer gjerne at jeg en videre argumentasjon her fra min side fort kan få et preg av kverulering. Og jeg kan mer enn gjerne innrømme at jeg mest sannsynlig tar feil! :)
Dr. Green (07. Oct 2011 17:01) * IP
Cred!
Odd Even (07. Oct 2011 18:32) * IP
Da gjenstår spørsmålet:
Hvordan kunne "en av disse gutta" unndra seg nedskrivning i kvalifiseringen, hvis dette reguleres som nylig beskrevet?
  Dr. Green (07. Oct 2011 18:43) * IP
Bestball og scramble har uansett aldri vært hcp-justerende
barce (07. Oct 2011 18:44) * IP
Stableford spilles ikke med brutto registrering. Ergo så skulle han uansett ikke skrive seg ned med 36 poeng på 3/4-hcp!
Odd Even (07. Oct 2011 18:46) * IP
Kan du utdype det mer, doktor?
  Fooore (07. Oct 2011 18:56) * IP
Epissoden skjedde vel før golfbox, med de hvite korta.
Da var også mye mulig. Som nå.
Dr. Green (07. Oct 2011 18:57) * IP
Vet ikke om det er så mye mer å utdype, da det er slik det er, og det er den type spilleform det har vært i de aktuelle turneringene :)
Par eller lagspill er stort sett ikke en spilleform hvor hver enkelt deltaker trenger å spille videre på hulle når partneren har gjort det veldig bra, og da er det jo heller ikke noen score å justere hcp etter. Scramble har jo "ingenting" med handikappjustering å gjøre uansett da man jo spiller fra der hvor det beste forrige slaget endte uansett.
Odd Even (07. Oct 2011 19:00) * IP
Det jeg mener er... hvilken relevanse har det til diskusjonen, og særlig til barces argumentasjon?
Odd Even (07. Oct 2011 19:02) * IP
Jeg spør av nysgjerrighet. Ingen andre hensikter er involvert:-)
Dr. Green (07. Oct 2011 19:09) * IP
Saken kom vel først og fremst opp i forbindelse med to påfølgende turneringer med bestball og scramble i høst, og det var det jeg tenkte på.
Regelens bokstav og tolkninger rundt dette i forbindelse med barces argumentasjon har jeg ikke kommentert. Men på generell basis mener jeg at systemets idé er at man plikter å ha så lav hcp som mulig. Om man følger denne idéen i utgangspunktet vil nok alle ha så lav hcp i forhold til sin spillestyrke at hvorvidt man ikke skal justere hcp i en og annen brøkdelsreduksjonsturnering eller to i året ikke vil påvirke hcp nevneverdig.
Odd Even (07. Oct 2011 19:13) * IP
Klar og god tale. Ingen kan være uenig med deg... bortsett fra sandbaggerne:-). Punkt slut, som svenskene sier.
  Caddy (07. Oct 2011 19:19) * IP
Gjelder trådstarten egentlig noe som sjedde på 90-tallet ?
Det snakkes om at episoden dette gjelder var før Golfbox ble benyttet. Er ikke det svært urellevant i dag ? Det får da være grenser for å være langsint.
Caddy (07. Oct 2011 19:29) * IP
Er det noe annet spennende som har skjedd de siste 10 år ?
Resurrected (08. Oct 2011 08:50) * IP
Det kan vel knapt kalles langsint å reagere på noe som har foregått over 10 år og senest en måned siden.
Jeg synes det er trist at diskusjonen drukner i tekniske detalj-tolkninger av regler. Det som barce og andre påpeker i forhold til hcp justering ved 3/4 hcp-turneringer er helt sikkert riktig, men det eneste det gjør er å dra fokus bort fra selve kjernen i denne saken. Nemlig det at noen bevisst har spilt med for høyt handicap, og lagt for dagen en holdning i forhold til hcp og nedskriving som strider i mot det overordnede prinsippet i golf. Det er formulert i handicap-bestemmelsene at man skal bestrebe å få et så lavt handicap som mulig, handicap skal også kunne justeres etter scramble og bestball resultater av handicap-komiteen.
Det blir litt som idrettsutøvere som doper seg under trening, bygger muskler på ulovlig vis, men sørger for at de ikke tester positivt under selve konkurransene. Det er ikke greit bare fordi de ikke ble testet. Handlinger er ikke nødvendigvis lov bare fordi man ikke blir tatt.
Saken burde derfor ikke dreie seg om det var riktig eller feil å skrive seg ned etter et godt resultat i en 3/4 hcp-turnering. Det interessante er hvordan noen gjentatte ganger kan vinne handicapturneringer og fortsatt ikke regulere sitt handicap slik at man stiller på lik linje som andre. I den sammenheng er det særdeles interessant med vitneutsagn som det Holst og Ulf har kommet med. Det tegner seg et mønster, en holdning som ikke er forenlig med handicap-bestemmelsene. I golf har vi ikke doping-tester som gir et klart positivt eller negativt svar på handicap-juks. Systemet er basert på tillit, og tillit kan svekkes ved utsagn som dokumentert over. Vi kan bruke statistikk, og den kan vise at resultater er usannsynlig gode.
Vil vi at golf skal bli en sport der alt du kan komme unna med er lov? At ikke noe er juks så lenge du ikke blir tatt? Vi er våre egne dommere, vi baserer oss på tillit, men når noen ikke klarer å være sin egen dommer da må noen si fra. Og hvis noen fortsatt er i tvil: Man stiller ikke på startstreken gjentatte ganger med for høyt handicap!
Gunnar Bull (08. Oct 2011 09:41) * IP
Og bedre kan det vel egentlig ikke formuleres...
  Wilson (08. Oct 2011 09:54) * IP
Veldig bra Res. 100% enig
  mimung (08. Oct 2011 10:04) * IP
Ovenstående er noe av det beste som har blitt levert her inne. Setter fokus på akkurat det saken dreier seg om.
Enur (08. Oct 2011 10:14) * IP
Flott innlegg, Resurrected!
Odd Even (08. Oct 2011 10:40) * IP
Flott innlegg, Res! Alle må være enige i innholdet. Jeg er imidlertid overrasket over at det visstnok "tegner seg et mønster, en holdning som ikke er forenlig med hcp-bestemmelsene". Meg vites sitter det bare to i gapestokken. Jeg er ikke fornøyd med hvordan det offisielle golfnorge dømmer synderere, om de i det hele tatt gjør det. I dette tilfelle har dommer og bøddel vært noen som visstnok har tatt "disse gutta" på fersken, og hengt dem ut til spott. Gud befri oss hvis det dukker opp formildende omstendigheter i ettertid. Kunne det ikke vært mulig for NGF eller de aktuelle turneringskomiteene å ettergått guttas resultater i stillhet, og fradømt dem medlemskap og fremtidig deltakelse hvis de uten tvil har jukset?
Petter S (08. Oct 2011 11:57) * IP
Vel talt Res.!
barce (08. Oct 2011 15:14) * IP
Enig res og vel talt!
Er det noen som er uenig i hva du skriver?
Er det noen som ønsker 200 nye innlegg, rettet mot disse to, hvor hoder på fat og bålbrenning er den røde tråden?
Har NGF, representanter fra Mikla og Drøbak GK hvitvasket dem, og saken er ferdig?
Så det eneste som er av interesse i trådstarten er faktisk at trådstarter, NGF, handicapkomiteer, AR, flere debattanter etc - ikke klarer å enes om en høyst relevant bestemmelse som avgjør om en runde er handicaptellende eller ikke :)
Resurrected (08. Oct 2011 17:50) * IP
Måten den renvaskingen ble gjort på i det konkrete tilfellet var regelrett pinlig. Den saken var altfor viktig prinsipielt til å bli avfeid på et så tynt grunnlag. Men det er en kritikk som bør rettes mot NGF i såfall. De det gjaldt fikk en gavepakke servert hvor det eneste de trengte å gjøre for å bli "renvasket" var å ikke spille bra golf i en runde.
Men som barce er inne på så er det kanskje tid for å se hva man bør gjøre av endringer for å demme opp for sandbagging og handicapjuks. For eksempel at alle handicap-turneringer spilles ut i fra fullt handicap, mens resultatene beregnes ut i fra 3/4 handicap. Det er et konkret og etter min mening godt forslag.
Jeg mener også at i et tillitsbasert system som golf med handicap, så må man tåle at det blir stilt spørsmål når noens resultater er usannsynlige. Vi har ikke noe "handicap-WADA" eller fungerende organ som kan plukke opp handicap-juks. Derfor må det bli sånn at det blir varslere som roper, alternativet er at juksere ikke blir tatt.
  Odd Even (08. Oct 2011 18:49) * IP
I Alfred Dunhill pro-am i Skottland for et par uker siden ble resultatet 40 slag under par for vinnerparet. Den svenske kommentatoren antydet at de kanskje ville bli gjenstand for gransking, men landet til slutt på at de nok fikk motta premien i fred.
Når en TV-sendt usannsynlighet ikke blir anmeldt og endevendt; hva da? For øvrig bør vi selvsagt si ifra om juks, men er det nødvendig å rope? Har vi ikke noe sted å vende oss til i slike tilfeller?
Resurrected (08. Oct 2011 19:48) * IP
Litt vanskelig å sammenligne ett godt resultat med en rekke gode resultater over tid. De to herrene er vel heller ikke anmeldt, det har ikke vært nevnt i media utover golf-fora, så jeg ser ikke at det har vært store ropingen her. Ingen som ikke spiller golf har hørt om saken. Bilder er ikke vist, så jeg synes det overdrives om oppstandelsen utover golfmiljøet.
Om det er noen å vende seg til? Det burde det jo være, men NGF har så langt ikke vist noe engasjement eller forsøk på seriøs håndtering av saken. Så langt så virker det som om sandbaggere fortsatt kan sove godt om natten.
  Oj oj oj anonym!! (08. Oct 2011 20:20) * IP
det er da ikke ngf som skal ta jukserne? det er det klubbene som skal. her ble de blankt frifunnet av egen handicapkomite. ngf burde vel i så fall straffe drøbak?
drøbak er på alle mulig tenkelige måter en mikke mus klubb. de burde vel egentlig bare bli en pitch and putt klubb og melde seg inn norges pitch og putt forbundet i stedet. eventuelt mikke mus klubben.
  simen fulland (08. Oct 2011 20:59) * IP
Debatten startet denne gangen i sammenheng med bl.a P4 golfen. I denne turneringen (og andre lag turneringer over flere runder) kan man løse mye ved å lage ett eget handicap system for den aktuelle turneringen som følger paret/laget etter kvalifisering frem til finalen.
Kvaler man seg inn til regionsfinale legges kval resultatet til grunn for justering av lagets handicap.
Eks fra virkeligheten: I P4 golfen spiller man 2 manns scramble med 1/4 hcp. Jeg og en kompis sist jeg var med ca 20 tilsammen i hcp og spillehandicap blir da 5.
Vi kvalet inn med en 63 runde netto dvs 8 under banens par (par 71 Hakadal).
Man ganger hvert slag bedre enn par med f.eks 0,5.
Vårt lags nye handicap blir da. 8 ganger 0.5 = 4.
20 - 4 = 16.
Nytt spillehandicap blir 1/4 av 16 = 4. Vi ville fått ett slag mindre å spille med i regionsfinalen for 2 år siden.
Det omtalte laget hadde ca 40 i samlet hcp. Spillehandicap blir da 10. I følge en annen tråd kvalet de inn på 57 (hvis det var på drøbak par 70)
Dette er 13 slag bedre enn par. 13 ganger 0,5 = 6,5. Nytt hcp blir 40 - 6,5 = 33.5
1/4 av 33 = 8,375. Dette rundes ned til 8. De ville fått 2 slag mindre i regionsfinalen på Holtsmark.
Resulatet deres i regionsfinalen ville med mitt system blitt 61 istedet for 59. Denne scoren legges til grunn for ny justering inn til landsfinalen.
61 er 11 bedre enn par (Holtsmark par 72)
11 ganger 0,5 = 5,5. Nytt hcp for paret er da 33.5 - 5,5 = 28. 1/4 av 28 = 7 som blir nytt spillehandicap for laget i finalen.
Man kan velge en strengere eller snillere brøk enn i mine eksempler. P4 golfen sitter på nok tall matriale til å finne den mest rettferdige brøken.
Med ett slikt system vil man ta bort en del av grunnlaget for sandbagging.
Å spille en sykt god kvalifiseringsrunde vil medføre stor "nedskrivning" før regionsfinale. Bare det alene vil gjøre det mer interresant å delta med riktig hcp.
Spekulerer laget i å kvale inn akkurat på håret for å unngå nedskrivning risikerer de å blir slått ut før regionsfinalene.
Man kan f.eks skjule hvordan man ligger ann på listene den siste uken før fristen for innlevering går ut.
Det er lite arbeid med ett slikt system.
Ting blir mer rettferdig og jeg og andre får kanskje lyst til å spille p4 golfen igjen.
Odd Even (09. Oct 2011 08:15) * IP
Ja, Simen, dette så rettferdig ut.
Men hvem sa: "Hvem har sagt at golf er rettferdig?"
simen fulland (09. Oct 2011 11:13) * IP
Odd Even:
Slag golf er 100% rettferdig.
Handicap golf blir aldri 100% rettferdig, men man kan ved enkle grep gjøre Hcp konkurranser mer rettferdig.
Brøk for å fange opp den mye større variansen i poeng for høy hcp'eren kontra lav hcp'eren.
Flere klasser ved mange deltagere med stort sprik i Hcp.
Eller som beskrevet av meg over, ett eget Hcp system for en spesiell turnering som går over tid, som bare gjelder i den aktuelle turneringen.
Vi mennesker er desverre stort sett oss selv nærmest. Vi trenger derfor en liten "dytt" innimellom for å oppføre oss redelig....
Odd Even (09. Oct 2011 11:24) * IP
Hva er det rettferdige i at jeg ALLTID havner i en oppslått fure på fairway?-)
barce (09. Oct 2011 11:31) * IP
Bra forslag Simen. Eneste jeg kan se som litt problematisk er at finalen ender opp med en utjevning av sandbaggerne. De redelige har for lengst blitt likvidert i de innledende rundene.
Odd Even (09. Oct 2011 11:34) * IP
Spøk til side. Å jukse i golf er lavmål. Da mangler man en gen eller to, som det nok ikke nytter å dytte i gang. Vi må heller gå til andre skritt, som du beskriver ovenfor, Simen.
simen fulland (09. Oct 2011 11:56) * IP
Barce:
Forslaget mitt er ikke perfekt, men det vil bedre situasjonen.
Sandbaggere vil antagelig ikke levere inn en 52 runde (par 72) som kvalifiseringsrunde. da det vil medføre hele 10 mindre i lag Hcp i regionsfinalen.
Det vil ha en preventiv effekt inn til regionsfinalene.
Siden det er Hcp regulering etter regionsfinalen også, vil det blir vanskeligere å tjene på å være sandbagger.
Jeg og min kompis er redelige og vi har ikke hatt problemer med å kvale inn til regionsfinale de to gangene vi har vært med.
Der har det imidlertid vært bråstopp.
Leverer man en netto rundet rundt midt på 60 tallet kvaler man normalt inn. Man kan spille så mange runder man vil, så dette er overkommelig også for redelige lag.
Vi har gjort lignende ting på innendørs turneringer som går over tid med fine premier på min arbeidsplass og det fungerer brukbart.
Det blir aldri perfekt, men det blir mer rettferdig.
Odd Even:
Det rettferdige ligger i att jeg alltid havner i den ved siden av;-)
barce (09. Oct 2011 12:07) * IP
La oss kategorisere golfspillere ift hcp;
- Statusspilleren: Vil ha lavest mulig hcp! Skriver seg nesten aldri opp, bare ned. HCP er antakeligvis 2-5 slag for lavt! Mange sliter sikkert med et hcp som er mange år "gammelt"..
- Revisoren: Registrerer alle rundene han spiller! Her har man to varianter; (1) Han/hun som spiller jevnt og går flere runder rundt hcp i løpet av en sesong eller (2) han/hun som spiller ujevnt og kan score meget godt på en god dag, men også elendig på en dårlig!
- Sandbaggeren: Spiller seg aldri ned (kun i turnering). Spiller nesten alltid på rundt hcp eller mye bedre. HCP er antakelig 4-7 slag for høyt.
Jeg vil tro at 80% har litt for lavt hcp (spiller lite turneringer, mest med venner), 15% revisorer (spiller noen turneringer og gjør det som regel veldig bra) og 5% sandbaggere (nesten alltid topp 5 i turneringer - prioriterer regionale og nasjonale turneringer)
Smilende Sam (09. Oct 2011 12:52) * IP
Bra innlegg både av Simen, ressurrected og barce. Dessverre vil dere aldri bli hørt - fordi tingrepresentantene ikke vil fremme lignende synspunkter. Det som kommer frem her på forumet er i NGFs øyne bare tant og fjas fra (oftest) anonyme bråkmakere.
simen fulland (09. Oct 2011 13:04) * IP
Smilende Sam:
Regner med at P4 golfen er en selvstendig aktør her og kan sette sitt turneringsreglement akkurat slik de selv ønsker, uavhengig av NGF.
Når det er sagt ville ett lignende konsept være like relevant i forundsturneringer av lignede karakter.
barce (09. Oct 2011 13:08) * IP
Poenget er at det ikke har noe å si for sponsor og arrangør hvem som vinner, så lenge turneringen har mange deltakere og blir eksponert på en tilfredsstillende måte.
Gunnar Bull (09. Oct 2011 13:25) * IP
Utrolig mange kloke innlegg her nå. Barce, du har selvfølgelig rett, men nettopp derfor er det viktig å minne alle de "store" turneringene på denne kampen mot juksehandikappere.
Det er jo som unge Fulland skriver, at veldig mange ikke melder seg på, rett og slett fordi de alltid blir rævkjørt av juksehandikappere.
Tror Barce har ganske rett i sin kategorisering. Sandbagger-gruppen er neppe større - heller trolig mindre - enn 5 prosent. Målet må være å gjøre denne gruppen stadig mindre, ved å gjøre det mindre attraktivt å bli sandbagger.
Selv om det går an å ha feil handicap begge veier, så er det i praksis kun sandbaggere som faktisk jukser (hvis vi definerer juks som å "bevisst skaffe seg fordeler fremfor andre på en ureglementert og/eller uetisk måte")
Foreslår derfor at vi endrer betegnelse fra sandbagger (som er alt for vagt) til juksehandikapper. Det er pinlig å være jålehandikaper, men enda pinligere å være juksehandikapper.
Smilende Sam (09. Oct 2011 13:38) * IP
Simen, enig med deg i det - men hører P4 Golfen på forum raringer da :-) ?
simen fulland (09. Oct 2011 14:12) * IP
Smilende Sam:
Jeg kan alltids ta en telefon til Kracht junior å nevne dette i en bisetning eller to, så får vi se;-)
007 (09. Oct 2011 14:27) * IP
100% enig med GB, bortsett fra at jeg synes svikhandikapper lyder bedre enn juksehandikapper.
Smilende Sam (09. Oct 2011 14:48) * IP
Er enig med Bull i betegnelsene, men synes at høyhandicappere med for lavt handicap (som meg) burde få et annet og mer positivt ladet tilnavn enn jålehandicapper. Faktum er jo at det ikke akkurat er noe poeng å skryte av/jåle med slike hcp. Julenissehandicapper?
007 (09. Oct 2011 14:51) * IP
Jålehandicapper eller snobbehandicapper .. forståelige ord og greie nok!
Julenisse har noe med tro å gjøre .. upassende her.
Gunnar Bull (09. Oct 2011 16:20) * IP
Jammenherreguddamennesker, her skal vi implementere et helt nytt begrep i det norske språk. Tror dere sånt er enkelt? At det vil gå av seg selv?!? Nei, først skal det introduseres, deretter skal det vurderes over en kort periode før det skal gjennom en omfattende holdningskampanje via diverse forum.
Hvis dette skal lykkes, kreves det at vi ALLE ER ENIGE helt fra starten av, okei? Jålehandikapper ditto juksehandikapper er ENKLE begreper og lette å huske, da det ene allerede er innarbeidet (altså "jåle...") og det andre bokstavrimer på det første.
PS: Hvis implementeringen av "juksehandikapper" i det norske dagligspråket mislykkes, kommer jeg til å legge mye av skylda på dere to :-)
Smilende Sam (09. Oct 2011 16:49) * IP
Ække min feil at 007 skal være vrang og blande julenissen med religion. Julenissehandicapper bokstarimer på jålehandicapper og juksehandicapper og er helt perfekt.
Mvh
Norsk forening for julenissehandicappere
|
|
