|
Tilbake til innleggsoversikten Tilbake
til første side Søk på GOLFSIDEN
Les mer
Her kan du legge inn: nytt innlegg
  InOfBounds - 22. sep 2016 kl. 17:23 * IP
Matchspill
To spillere i vennskapelig matchspill i en selskapsrunde, A har hcp 14 og fjorten slag tildelt, B har hcp 7 og syv slag tildelt, hvor mange slag er det naturlig at A da har på B: alle 7 slag eller bare 3/4 av dem?
|
  i007 (22. sep 2016 18:34) * IP
Umulig å resonnere her ..
  AR (22. sep 2016 19:53) * IP
I match er det mest rettferdig med 3/4 handicap. Slik at har vært vanlig i mange år - før noen begynte å stille spørsmål rundt dette.
  i007 (22. sep 2016 22:21) * IP
Litt historieløst av nærscratchAR å mene at 3/4 er mest rettferdig.
Norge trenger tiltak for å øke interessen for sporten.
Uten 3/4 så vinner flere forskjellige og interessen øker.
AR (23. sep 2016 09:15) * IP
Nei, i007. En høyhandicapper har alt for store fordeler av full handicap i match spill.
  Mikkel (23. sep 2016 10:19) * IP
AR - da vet du altså bedre enn både EGA og CONGU, som begge anbefaler fullt spillehandicap i match?
  Gunnar (23. sep 2016 10:58) * IP
AR er siviløkonom fra Norges Handelshøyskole i Bergen. Bedreviternes høyborg. Alle undersøkelser viser at selv med fullt spillehandicap har spilleren med lavest handicap over 50 % sjanse til å vinne. Med 3/4 øker denne sannsynligheten til over 60 %.
Men AR vet vel som vanlig best, og vil vel som vanlig ikke bry seg med å legge fram noen som helst form for dokumentasjon for sine påstander.
AR (23. sep 2016 12:17) * IP
Bra Gunnar - velkommen til Debattsiden.
  Øyvind Reinertsen (23. sep 2016 12:20) * IP
Her må man jo bare innrette seg som best man synes er best selv.
Hcp-systemet er jo laget for å konstruere en spenning som egentlig ikke er der. Den med færrest slag er best - basta bom:)
AR (23. sep 2016 14:07) * IP
Godt sagt, Øyvind
Øyvind Reinertsen (23. sep 2016 15:38) * IP
...en annen side av saken er vel at det spilles for lite match og slagspill i Norge. Hvis du stadig vinner stablefordturneringer med 13 i hcp, så minsker motivasjonen til å senke sitt hcp gjennom nitidig trening med klubbens pro. Heller pokaler og gavekort enn færre slag liksom...
  Frank (23. sep 2016 23:06) * IP
Hvis man med rettferdig mener at begge spillerne skal ha lik mulighet til å vinne matchen må man jo bruke den brøken som ligger statistisk nærmest 50 prosent. Om man mener noe annet er hele hcp justeringen unødvendig, og ingen bør få slag.
  Dilter (23. sep 2016 23:25) * IP
"Slik har det vært i mange år" er svært skuffende argumentasjon.
CONGU har gjennomført flere overbevisende analyser som slle konkluderer med at fullt spillehandicap er det som legger det beste grunnlaget for en rettferdig match. Fullt spillehandicap anbefales også av EGA.
  Revisor'n (24. sep 2016 12:43) * IP
Øyvind Reinertsen:
Uten hcp-systemet hadde det nok interessen for golf nådd nye høyder, eller?
Er det mulig å ha så lite bakkekontakt?
  Wilson (24. sep 2016 19:14) * IP
Hva med løping, turrenn,sykkelritt mm. Er det dårlig med oppslutning der Revisor'N.?
Jeg holder med ØR fullt ut.
Frank (24. sep 2016 20:29) * IP
Jeg tror interessen for klubbturneringer hadde falt mye om man ikke hadde brukt hcp systemet. I turrenn er det ofte såpass mange med at man finner noen man pleier å måle seg mot. Når det er sagt syns jeg det er altfor lite fokus på rent slagspill.Mulig mangelen på dette til og med er en hemsko ute i klubbene i forhold til å få frem toppspillere?
Øyvind Reinertsen (24. sep 2016 21:52) * IP
Revisor'n:
Har ikke sagt at vi skal fjerne hcp-systemet. Det er artig å måle eget nivå opp mot en såpass objektiv målestokk.
Det jeg sier er at det er FOR MYE fokus på stableford og for lite på antall slag. Min mening er at vi spiller for lite match- og slagspill.
Match gir også helt andre muligheter til forsøke mer spektakulære slag.
Wilson (25. sep 2016 01:40) * IP
Frank
Mulig du har rett, men kanskje ville også noen som ikke spiller klubbturneringer med dagens dominans av Stableford-turneringer da spilt flere konkurranser.
Jeg synes det blir litt komisk når voksne menn er krye av å spille 38 p og 14 over par og da slår en med 35 p som har spilt 7 over par.
  i007 (25. sep 2016 11:36) * IP
Vi registrerer at noen mener de har misnøyerett når det spilles match med fullt hcp.
Hvorfor ØR tar opp sandbagging her er også en raritet.
  diigger (25. sep 2016 14:31) * IP
Både NAV og hcp-systemet i golf fungerer i en perfekt drømmeverden!
Sett et likhetstegn mellom trygdemottaker og slagmottaker og se hvor like argumentene for og imot blir. For morroskyld må det være lov å si at en golfspiller som mottar slag er syk :-)
Audun Lysbakken: en golfspiller blir ikke mindre syk ved å gjøre han fattigere (på slag).
Jan T. Sanner: En golfspiller blir syk av å motta slag. Få'n ut i arbeid (trening) så han blir frisk. Alle er ikke syke, men må bli det for å få støtte.
Audun: Tror høyresiden at folk frivillig blir syke ( med bergensdialekt)?
Jan: Vi har et system som ikke oppmuntrer folk til å komme seg i trening.
  Dilter (25. sep 2016 15:49) * IP
Hcp er ganske enkelt en prismekanisme.
Fra http://www.popeofslope.com/history/
The Scots invented many tools that revolutionized society, including the steam engine, the telephone, penicillin, and television-but it was their invention of golf that revolutionized the art of recreation. Few people know that the Scots also invented handicapping, that almost unique apparatus that allows players of any skill level to compete fairly against one another on the identical field of play.
The term handicapping originated in horse racing; a jockey was handed his odds for the race in a cap (hand-in-cap). But the concept far preceded the word. Early on, the act of allowing strokes in golf was called "assigning the odds," and was done by the precursor of the modern Handicap Committee Chairman, who was called "adjustor of the odds."
***
Mid-19th Century professional golfers like Allan Robertson often derived a significant portion of their incomes through wagering on golf. The concept of giving strokes allowed Robertson to set up matches with golfers who weren't at his level.
***
Wilson (25. sep 2016 17:42) * IP
HCP er greit så lenge alle justerer når de skal.
Men det finnes for mange sandbaggers.
  Simen Fulland (25. sep 2016 20:39) * IP
Det enkelte glemmer er at vanskelighetsgraden i det å få en score ikke er den samme for hvert slag man bruker mindre på ett hull.
Mine tall under er valgt i illustrasjonsøyemed:
Sagt enkelt er det ganske lett å få en dobbel bogey på ett par 4 hull.
Det er 30 % mer vanskelig å få en bogey, men høyst overkommelig.
Det er dobbelt så vanskelig å få en par som en bogey.
Det er 5 ganger så vanskelig å få en birdie som en par.
Det er 100 ganger så vanskelig å få en eagle som en birdie.
Følgende senario kan fort oppstå.
Spiller A har hcp på 18 og bruker 4 slag på ett par 4 hull.
Spiller A har ett slag på spiller B som har 5 i hcp.
Hvis Spiller B også får par på det samme hullet taper han hullet.
Hvis spiller B får birdie deler han hullet.
Hvis spiller B får Eagle vinner han hullet.
Ergo må spiller B sette innspillet rett i koppen fra 100m + for eagle for å vinne hullet eller ha birdie for å dele.
Det er ganske vanlig at en 18 hcp'er setter noen parer, så dette er ett ganske vanlig senario.
Har 18 hcp'eren en god dag og spiller til bedre enn hcp, blir oppgaven nesten umulig for lav hcp'eren.
Spiller A med 18 i hcp kan på en god dag gå banen på mange slag bedre enn sitt hcp.
5 hcp'eren kan på en god dag begynne å nærme seg par.
Eksempel:
Spiller A har 18 i Hcp og 20 tildelte slag på banen han spiller. Spiller A går 7 slag bedre enn sitt hcp på par 72 banen og får dermed på 85 slag brutto.(92 slag ville vært på hcp)
Dvs 43 poeng etter stableford systemet.
Spiller B har 5 i hcp og får tildelt 6 slag.
For å "dele" må spiller B gå på 71 slag Brutto (78 slag ville vært på hcp)
Hvor ofte går en 5 hcp'er bedre enn par brutto? Litt usikker på om jeg kjenner noen.
Jeg vet om mange som har hatt hcp rundt 18 og gått midt på 80 tallet. (inkludert meg selv når jeg var på vei ned i hcp)
Siden det er veldig mye vanskeligere å få eagles og birdies enn par og bogyer og det som verre er, brukes gjerne brøk når det er stor forskjell i hcp til spillermassen som skal konkurrere mot hverandre.
Derfor setter man hcp til f.eks 3/4.
Hvis 18 hcp'eren har en god dag er det da ikke helt håpløst for 5 hcp'eren.
Håper dette hjelper litt for forståelsen av hvorfor man i noen spille formater bruker brøk;-)
AR (25. sep 2016 20:49) * IP
Du har forstått det Simen Fullend. Det er derfor det har vært slik i mange år.
I match spill: tre fjerdedels handicap!
Frank (25. sep 2016 21:50) * IP
Dette sier USGA
(i) Singles Match Play
In singles match play, the match is won by the player who is leading by a number of holes greater than the number of holes remaining to be played. After handicap allowances are determined, Section 9-3c must be applied in competitions from different tees, or in competitions between men and women from the same tees.
Allowance: The higher-handicapped player receives the full difference in Course Handicap between the two players; the lower-handicapped player plays from scratch. (See Decision 9-4a/1.)
Frank (25. sep 2016 22:20) * IP
Argumentet til Simen beviser ingenting om at man bør justere med 3/4 deler i match AR. Det kan like gjerne være et argument for 1/2 eller 9/10 deler. Skal man justere bør det være basert på et tall det ligger statistikk bak, ikke synsing.
Simen Fulland (26. sep 2016 00:48) * IP
Hei Frank:-)
Riktig observert. Hvilken brøk som er riktig sier jeg ikke noe om, men at det bør være en brøk, om det er ett stort sprik i hcp på spillerne, det tror jeg de fleste kan være enig om.
Alternativt kan man dele inn i klasser hvis det er mange nok spillere.
F.eks 0 - 12, 12 - 25 og 25 og høyere.
AR (26. sep 2016 01:26) * IP
Riktig igjen, Simen.
Man bør ikke ha for store forskjeller i handicap. Klasseinndeling som du skriver er smart.
3/4 handicap i match er det som i mange tiår har vært vanlig. Her har jeg bare 50 års erfaring, men de som har lengre erfaring er av samme oppfatning.
Mikkel (26. sep 2016 08:24) * IP
Da har Golfsiden konkludert med at 3/4 er riktig, og regner med at EGA, Congu og USGA blir informert slik at de kan rette opp anbefalingene sine snarest!
  Gunnar Bull (26. sep 2016 08:52) * IP
De som har størst fordel i matcher, er de som kun justerer handicap i turneringer. Altså de som har et hcp under 4,5. Eventuelt de som aldri kommer under 4,5 fordi de ikke spiller turneringer.
Pluss alle sandbaggere, selvfølgelig.
Man kan godt snakke om birdier og par, men jeg føler meg temmelig sikker på at en historisk gjennomgang av vinnere vil vise at dette stemmer.
For øvrig enig med Øyvind R.
  Dr.Green (26. sep 2016 09:35) * IP
Mr. Bull, de som har størst fordel av handikappsystemet er de som alltid justerer seg opp når de kan, og unnlater å justere seg ned når de burde.
Det er som Drunk'o'Ducko sier, jo nærmere lavt handikapp og idealscore (birdie/eagle) man kommer, desto mindre marginer er det igjen å spille på, og desto vaskeligere er det å oppnå idiotscorer med 45+ poeng slik som mange opplever av og til i høyere handikapplag.
Dersom alle hadde fulgt handikappsystemet på eksakt samme måte, og hadde hatt eksakt like mange runder, ville handikappgolf vært som en lottotrekning hvor alle vant like ofte/sjelden. Derfor har mange smarte turneringsarrangører godt over til å ha hovedpremier som trekkepremier så lenge det er handikappgolf.
Dilter (26. sep 2016 13:29) * IP
Dette med at 3/4 handicap er mer rettferdig er en myte. Alt det gjør er å gi en ekstra fordel til dem som trenger det minst. Det forutsetter selvfølgelig at handicapreglene følges.
At 3/4-regelen var vanlig i så mange år skyldes antagelig at det ikke forelå noe forskning på det. Det gjør det imidlertid nå, og det er grunnen til at alle de store golfforbundene er i mot.
Blant annet viste en undersøkelse av det skotske golfforbundet av 4000 singlematcher:
Matcher vunnet av spiller med lavest handicap:
¾ differanse 61%
Full differanse 55%
Matcher vunnet av spiller med høyest handicap:
¾ differanse 39%
Full differanse 45%
Med full handicapdifferanse er det med andre ord mest sannsynlig at spilleren med lavest handicap vil vinne.
Wilson (26. sep 2016 13:42) * IP
Dr Green
Likte det du skrev der.
"Derfor har mange smarte turneringsarrangører godt over til å ha hovedpremier som trekkepremier så lenge det er handikappgolf."
Smart av arrangørene, og slik bør det være. (Etter min mening da i tilfelle Mikkel skulle mene at jeg konkluderer med hva som er rett bare fordi jeg uttaler meg bastant)
Når ikke beste voksne kvinne / mann (Vinner brutto) blir tildelt førstepremien så får det heller være loddtrekning.
Gunnar Bull (26. sep 2016 16:46) * IP
Undersøkelsen som Dilter viser til tror jeg gir et temmelig riktig bilde av virkeligheten.
At det er lettere for en høyhandikapper å få 45 poeng enn en lavhandikapper er logisk. Spørsmålet som må stilles er imidlertid hvor ofte dette egentlig skjer. Svaret er selvfølgelig at det er mangeganger mer vanlig at det går andre veien. De aller fleste spiller dårligere enn snittet sitt 9 av 10 ganger, og 45 poeng er noe man kanskje bare opplever en gang eller to i løpet av "karrieren".
En relativt stabil 2-handikapper vinner over 30-handikapperen de aller fleste gangene.
Frank (26. sep 2016 17:41) * IP
Fakta er fint.
  i007 (26. sep 2016 19:00) * IP
Tilhengerne av brøkbruk er på defensiven nå.
Brøkbruken nærer opp under et elistisk miljø de færreste ønsker.
Jeg mener å ha hørt at nærscratchAR hadde syv - 7 - seven , birdies på en runde nylig, sånn apropos å skåre hemningsløst bra ...
-------------------------------------------------------
Kommentar kl 23.10: Det holdt så vidt til å slå en spiller som jeg måtte gi 6 slag (3/4 handicap), og jeg måtte under 70 slag brutto for å vinne knepent...
I neste match spilte jeg bare på par brutto etter å ha gitt bort 15 slag til en som fikk 20 tildelte og som spilte til ca 12 over par.....
Sjanseløs med tilhørende tap...
Uten at det er noe som helst bevis på annet enn at golfballen er rund - nesten...
AR
--------------------------------------------------------
Gunnar Bull (26. sep 2016 19:44) * IP
Dr. Green, når en golfspiller klarer å spille til 45 poeng synes jeg det er en liten bragd, uansett hvilket handikap spilleren har, selvfølgelig så lenge det vi snakker om ærlige spillere. Hvorfor kaller du det "idiotscore"?
Du påstår videre at hvis alle registrerte handikap og runder likt, ville alle vinne like ofte. Det betviler jeg sterkt, da noen spillere ofte presterer bedre under press, mens andre har det motsatt.
  Arne (26. sep 2016 19:50) * IP
Tar du beste score på vinneren av en Norgescup eller Titleist Tour i 2016 finner du sikkert en Stableford-poengsum på 46-47 poeng.
Disse er vel neppe sandbaggere.
Øyvind Reinertsen (26. sep 2016 21:52) * IP
...men altså, da er vi vel kanskje tilbake der vi startet. Er det bare en match mellom venner blir vi enig om reglene på forhånd. 3/4, 1/1 eller? Er det en match turnering i regi av klubben vet vi reglene før vi velger å melde oss på.
Personlig foretrekker jeg scratch match. Spiller jeg mot f.eks en pluss handikapper vet jeg at sjansen er liten for en seier, kanskje bare 10 %, men den sjansen tar jeg heller enn match med hcp. Skulle jeg komme til å vinne smaker seieren desto bedre.
Jeg aksepterer fullt ut at andre har andre preferanser.
simen fulland (27. sep 2016 11:18) * IP
Arne:
Marin Ulseth med +1 i hcp vant Norgescup finalen på Drøbak som er en par 70 bane. Han hadde 64 som beste score.
På Drøbak har han minus 4 tildelte slag. Dvs at han må gå på 66 for å spille til sitt HCP.
Han gikk 3 runder. 65, 66 og 64.
Han fikk da henholdsvis 37,36 og 38 poeng.
Det er veldig sjelden at noen med så lavt HCP er noe særlig over 40 poeng.
Det er derimot ganske vanlig at en spiller med middels til høyt HCP er over 40 poeng.
Rett og slegg fordi det er vanskeligere å få en par enn en bogey.
Og fordi det er veldig mye vanskeligere å få birdie enn par.
Og fordi det er superduper mye vanskeligere å få eagle enn birdie. Jamfør det jeg skrev lenger opp i tråden.
Grunnen til at man bruker brøk i match er at middels til høy HCP spilleren kan ha en god dag og spille til 45+ stableford poeng.
Scratch spilleren må gå på under 60 slag brutto for å få en slik poengsum, og det er å stille litt vel høye krav eller?
Det beste spillerene i verden har vel rundt +6 i hcp.
De sprenger skalaen til drøbak som stopper på +4.
+6 vil gi minus 9 slag på denne par 70 banen.
Det vil si at en +6 hcp'er må gå Drøbak på 61 slag for å få 36 poeng.
For å få 45 poeng må han eller hun gå på 52 slag brutto.
Håper disse tall eksemplene er med på å klargjøre hvorfor man benytter seg av brøk i matchplay med stor varians i HCP på deltagerene.
AR (27. sep 2016 11:37) * IP
Bra igjen, Simen.
Hvor morsomt er det for en 30 handicapper å slå en scratch-spiller i match når han får tildelt 39 slag fra "herre-tee", mens scratch-spilleren får tildelt 0 (null) slag? På tre hull må scratch-spilleren gi bort tre slag. På de 15 resterende hullene to slag - på hvert hull. Morsom match? Nei, selv om lavhandicapperen skulle vinne.
Kanskje ikke så rart at de fleste klubber velger å dele inn matchspill i flere klasser hvor handicapforskjellene ikke er så store?
Kanskje heller ikke så rart at mange lavhandicappere ikke gidder å stille opp i match-turneringer med store handicap-differanser?
  trippel (27. sep 2016 11:57) * IP
Den ultimate godfølelesen: 25 hcp spilleren: "Spilte match på drøbakk i dag og vant på siste hullet med en par mot han andre sin par! hadde bare 9 bogier og resten par! Fy f. jeg spilte bra i dag altså!" "Deilig å være god i golf altså!"
Han andre hadde bare 17 birdier!
  Arne (27. sep 2016 12:27) * IP
Noen tror at jorda er flat, noen tror at amerikanerne aldri var på månen, andre igjen på Märthas engler.
Fulland og Ramnefjell fornekter alt av fakta, og kommer med oppkonstruerte forklaringer som kan oppstå en sjelden gang.
Hvorfor er nøyaktig 3/4 det rettferdige?
Jeg tror ikke de to herrene skjønner hvor langt ut på viddene de er, men de fleste av leserne ser det nok.
AR (27. sep 2016 12:40) * IP
Du verden, har virkelig alle de som i mange tiår har hatt 3/4 av forskjellen i handicap i match-spill plutselig tatt så grundig feil?
"de fleste av leserne ser det nok."
Simen Fulland (27. sep 2016 13:09) * IP
Arne:
Jeg vet at jorda er rund, jeg vet amerikanerene var på månen, og jeg vet at Martha er lettere skrudd i hodet;-)
Jeg vet ikke om 3/4 er den beste brøken i match, det har jeg ikke sagt noe om.
Jeg har forsøkt å forklare hvorfor man bruker brøk når det er stor varians i deltagerenes HCP.
Hva er oppkonstruert med mine eksempler?
Hvis jeg spiller match mot en med 18 i hcp og han har ett slag på meg på ett hull og får par, da må jeg ha birdie for å dele og eagle for å vinne.
Er det ett par 3 hull må jeg ha hole in one for å vinne hullet.
Dersom 18 HCP'eren har dagen og spiller veldig godt med mange par og bogeys blir det rett og slett nesten umulig å vinne matchen.
Man møter veggen når man må ha birdies for å dele og eagles for å vinne.
En brøk jevner ut det faktum at det er særs mye enklere å få en par enn en birdie og at det er mye enklere å få en bogey enn en par.
Eller mener du at vanskelighetsgraden i å gå ett hull ett slag bedre er akkurat den samme per slag man går hullet bedre?
At det er like lett å gå fra bogey til par på ett hull som det er å gå fra par til birdie på det samme hullet?
Arne (27. sep 2016 13:12) * IP
Din klubbkamerat Robin Stadheim gikk 67 slag runde 2 i junior NM på Byneset i år. Han hadde 2,7 i handicap. Fra hvit var dette 10 slag bedre enn handicap.
  Høyhandicapper (27. sep 2016 13:13) * IP
AR har ikke peiling.
Selvsagt er det moro å slå en lavhandicapper samme f.. Handicapsystemet gir meg muligheten. Jeg hadde aldri utfordret svogeren for en halvliter hvis det ikke hadde vært for det. Han har 11 mens jeg har 23. Faktisk har vi det digg sammen på banen både han og jeg.
------------------------
Kommentar kl 13.43: Mitt eksempel var en forskjell på 39 slag og jeg tenkte ikke på å spille om en halvvliter øl. Jeg tenker i første rekke på et tablå med 32 eller 64 spillere.
Da blir det noe helt annet. Selvsagt kan man spille en matchrunde å ha det kjempegøy uansett handicap, men jeg mener at dette ikke har nåe å gjøre i et match-tablå som kanskje går over hele sesongen slik det gjør i mange klubber.
Jeg synes det er flott at du og svgeren har det hyggelig sammen! For all del!
Kanskje jeg har litt peiling likevel?
Beklager at jeg ikke tok med de forutsetningene jeg baserer mitt syn på!
AR
Dr.Green (27. sep 2016 13:33) * IP
Digresjon, men i løpet av de siste 10 årene har jeg hatt 7 runder på 40 poeng eller mer. Én på 43, én på 42, to på 41 og 3 på 40. Jeg snitter vel ca 60 runder per år.
Det som jo er litt uklart her er hva man mener man skal oppnå med handikappsystemet. AR synes det er kjedelig å ikke vinne mot objektivt sett dårligere golfspillere, og ønsker jo dermed at brøken skal gå i hans fordel. Olaf på 30,4 vil veldig gjerne vinne mot AR, og vil derfor ha så mange slag som mulig for å øke sine sjanser. Begge vil altså at sannsynligheten for å vinne skal tippe mest mulig i sin favør. Den norske tanken om at alle skal være like flinke i alt, og ingen skal føle seg underlegen er jo som skapt for et utjevnede handikappsystem, og slik sett er jo tallenes tale ganske klar (om tallene som refereres til er representative vel og merke) - og man bør bruke hele differanser.
  gjesp (27. sep 2016 13:54) * IP
Dilter hadde vel fasiten lengre opp her, alt annet blir bare synsing om man ikke har noen tall å vise til
Simen Fulland (27. sep 2016 13:54) * IP
Arne:
Hva er poenget ditt Arne?
At det finnes spillere rundt scratch som får over 40 poeng?
Ja det finnes, men de har sjeldnere scorer godt over 40 poeng. Ditt eksempel endrer ingenting av det jeg har skrevet om over.
Det er fortsatt langt vanligere blant middel til høy hcp'ere med stableford poeng på 40 tallet.
Eller ønsker du at match skal spilles fra back slik at alle får flere slag å bruke?
Det gjør ikke meg noe som pleier å spille derfra, men jeg tror at de fleste deltagere i vanlig matchplay i klubbene ville fått kaffen i halsen om de fikk beskjed om at de skulle spille fra hvit....
Høyhandicapper (27. sep 2016 14:01) * IP
Faktisk er det ikke ofte jeg stiller i slike sammenhenger som AR nevner, og jeg tror aldri at jeg ville stilt hvis det ikke hadde vært for handicapsystemet, som gir meg en fair sjanse.
Dog jeg vinner aldri noe som helst, men det er alltid moro å slå i all fall noen av disse snørrhovne lavhandicapperne!
AR (27. sep 2016 14:05) * IP
Det kan vi bli enige om. Lavhandicapperne er snørrhovne....
Wilson (27. sep 2016 14:18) * IP
Jeg gidder nesten ikke å spille match på hcp.
Det gjør jeg kun med kona.
Hun får da full differansen med 10 slag siden jeg vet at hun har ganske korrekt hcp.
Moro da jeg klarte birdie på banens vanskeligste og hun kvitterte med chip in par.
Mange jevne matcher i år og omtrent uavgjort totalt.
Høyhandicapper (27. sep 2016 14:20) * IP
Belærende, nedlatende, ikke-inkluderende. Utrolig mange slike blant lavhandicapperne..
Men for all del AR, det gjelder ikke alle, utrolig mange hyggelige folk også.
Simen Fulland (27. sep 2016 14:48) * IP
Høyhandicapper:
Du må da ha hatt veldig uflaks med de du møter på golfbanen.
Min erfaring fra jeg begynte å spille og frem til nå er at golfere uansett HCP er hyggelige, inkluderende, hjelpsomme og forståelsesfulle.
Det finnes unntak, men det henger etter mitt skjønn ikke sammen med HCP;-)
Wilson er også inne på noe. Dersom man møter noen i match som åpenbart har spillestyrke vesentlig bedre enn HCP, da blir det lite morsomt å spille den matchen.
Det gjør at enkelte med lavt HCP ikke gidder å spille match med HCP.
Hva man kan gjøre for at spillere skal ha korrekt HCP til enhver tid, vel det er en annen debatt.
  mr.fox (27. sep 2016 14:54) * IP
Jøss, disse lavhandicapperne høyhandicapper beskriver her, har jeg faktisk ikke møtt.
  Tor-Arne Ekstrøm (27. sep 2016 15:36) * IP
Stabelford uansett tilleggsslag eller ikke er jo en konstruert "konkurranse". Kan jo i og for seg sammenlignes med hcp i galoppsporten (vekttillegg) og tilleggsløp (20m, 40m, osv i travsporten. Her er målet at alle helst skal komme likt i mål, slik at det blir gode spilleløp. Godt det ikke er spill i Stabelfordkonkurranser....
Golf er herlig uansett!!
Gunnar Bull (27. sep 2016 16:55) * IP
Simen og AR. Det er overveiende sannsynlig at det er lettere for en høyhandikapper å få 45 poeng enn det er for en lavhandikapper. Der er vi enige. MEN det betyr ikke det samme som at vinnersjansene er større. I de aller fleste matcher spilles det jo ikke til handikapp, verken av vinneren eller taperen.
Derfor må man ta i betrakting at det også er overveiende sannsynlig at en lavhandikapper spiller til - eller litt over - sitt handikapp enn en høyhandikapper.
Det er også overveiende sannsynlig at en høyhandikapper spiller til 20 poeng langt oftere enn en lavhandikapper.
Generelt betraktet, naturligvis.
For øvrig er jeg helt enig i at det er en konstruert konkurranseform som ikke bør tas alt for alvorlig.
Simen Fulland (27. sep 2016 17:23) * IP
Hei Gunnar:-)
Jeg har ikke snakket noe om sansynligheten for at en spiller A med lavt HCP skal slå spiller B med høyt HCP eller omvendt.
Det jeg har forøkt å beskrive er hvorfor man bruker brøk når det er stor varians i HCP på deltagerene.
Man bruker brøk slik at det fortsatt skal være mulig for lav Hcp'eren å konkurrere om Høy Hcp'eren har dagen og spiller vesentlig bedre enn eget HCP.
  PING (27. sep 2016 18:11) * IP
I en matchspill konkurranse med mange spillere er det stort sett en med lavt HCP som vinner til slutt uansett brøk.
En slik konkurranse går ofte over mange uker/måneder og en med lavt HCP er mer stabil over tid en en med høyt HCP.
Gunnar Bull (27. sep 2016 21:25) * IP
God kveld Simen :-)
Den er grei. Da er vi kanskje også mer eller mindre enige i at brøk er brukt i 50 år for å hindre høyhandikappere som har dagen å vinne mot lavhandikappere som også har dagen.
Og slik går no dagan.
Frank (27. sep 2016 21:29) * IP
Tallene er jo klart presentert av Dilter lenger opp. Lav hcp vinner i snitt 55 prosent av matchene med full hcp-justering. Det syns de store forbundene er OK, og anbefaler derved ingen brøk. Noen syns fortsatt det er for god odds for hackerne og vil ha enda større sjanse til å vinne en vennskapelig betydningsløs klubbmatch.
Forøvrig er generaliserende uttrykk om den ene eller andre hcp gruppen håpløst oppgulp.
Den som ikke klarer å glede seg over en såkalt hacker får 45 poeng fremstår bare som en tosk. Mange sliter i mange år med å klare merket i birken, og er sjeleglade når de endelig klarer det, selv om de er ganske dårlige på ski allikevel.
  digger (27. sep 2016 21:29) * IP
Jeg scorer alltid bra på par5 hull. Relativt ofte birdy. En høy-hcp normalt ikke (derfor ofte lav index). Poengmessig vinner jeg hullet med kanskje fire poeng hvis han andre stryker, MEN i mach vinner jeg bare ett hull!!
Si at dette skjer to ganger i løpet av matchen. De åtte poengene jeg scorer bedre på to hull får jeg ikke like godt betalt for i match som i netto eller stableford. Jeg mister i prinsippet slag.
Vårt Hcp er tross alt basert på poeng og ikke vunnede hull i match.
Dette blir det kompensert litt for med 3/4 hcp.
Frank (27. sep 2016 22:27) * IP
At du har to av fire mulige birdier per runde i snitt er ekstremt bra. Sannsynligvis ønsketenkning i og med at det gir deg åtte poeng. Eller er du drit dårlig på par tre?
Dilter (27. sep 2016 22:39) * IP
Det er foretatt undersøkelser som viser at litt over 40 % av de tildelte slagene blir i gjennomsnitt ”kastet bort”. Dvs. at spilleren med den høyere handicapen ikke greier å "bruke" det tildelte slaget til å dele eller vinne hullet, eller vinner hullet uten å måtte "bruke" ekstraslaget.
Det er lite formålstjenlig å sammenligne stablefordrunder med matchspill på denne måten.
Min erfaring er at selv med full handicapdifferanse er det sannsynlig at lavhandicaperen vinner. Ikke alltid, men det er tross alt slik det skal være. Meningen er tross alt at den som spiller best ut fra sine forutsetninger skal vinne, ikke den som bare er presumtivt best.
Selvfølgelig forutsetter det at de involverte har regulert handicapen sin i henhold til reglene.
digger (28. sep 2016 03:45) * IP
Frank, hvorfor så nedlatende?
Med fem, seks tildelte slag har men som regel slag på par5 hullene siden disse ofte har lav index. Det gir fire poeng for birdy.
Par3 hullene er gjerne lenger enn innspillet på et par5, så ja, det er vanskeligere å score tilsvarende godt der.
Du må gjerne kalle drit dårlig.
Revisor'n (28. sep 2016 09:29) * IP
Så lenge folk er ærlige med hcp-justeringen er det ingen fornuftig grunn til å redusere hcp-fordelen med en eller annen lite gjennomtenkt brøk.
NGF har gitt ut en veiledning til golfklubbene i forbindelse med siste revisjon av handicapreglene, se link nederst. På side 25 i denne anbefales full justering i singlespill, både match og slagspill. Kanskje på tide at de "stakkars" lavhandicaperne gir fra seg noen fordeler.
På side 27 i veiledningen er det en interessant oversikt som viser hvorfor lavhandicaperen oftest vinner selv med full regulering.
Med 5 i hcp er gj.snitt score 32,5 og 30-35 % av alle rundene er i buffersonen som er fra 34 p.
Med 20 i hcp er gj.snitt score 30,5 og kun 15-20 % av rundene er i buffersonen som vel å merke begynner på 32 p.
Når jeg som ca. 20-hcp spiller om vafler med en som har ca. 5 i hcp, så får jeg i praksis ett slag pr. hull. Enten vi spiller match eller stableford vinner han oftest, men hver eneste gang vi stiller opp vet jeg at akkurat i dag har jeg muligheten til å vinne.
Selvsagt vet jeg at han er en mye bedre golfspiller enn meg. Jeg har øyne i skallen og er ikke dum! Samtidig gjør hcp-systemet at vi kan få til en konkurranse som ellers ikke hadde eksistert. Som hobbygolfer ville det vært usedvanlig kjedelig og drepende for spillegleden å bare måtte konkurrere mot seg selv hele tiden.
Ellers er det lite grunn til å sutre om en med 25 i hcp. skulle ha en sjelden kjempedag og få 46 p. Neste gang er hcp. redusert til 21 og han blir lettere å slå.
http://www.golfforbundet.no/assets/files/spiller/turneringer/ega-handicap-system/veiledning-klubber_28_1_2.pdf
  erfaren golfer (28. sep 2016 10:21) * IP
Hcp og match.
Skal vi noen gang bli betraktet som en idrett må vi kvitte oss med HCP. Mitt råd er for å bli en god spiller og for å vinne matcher så er det å trene og bli bedre. Å vinne pga at du har et høyere HCP en motspilleren kan umulig være like artig som å vinne om alle spiller på samme vilkår.
HCP gjør at andre idretter ikke betrakter vår fantastiske sport som noen idrett før spillet er uten HCP. Alt for mange hcp turneringer.
Revisor'n (28. sep 2016 10:33) * IP
erfaren golfer:
Konstruert problemstilling. Det må ga an å se forskjell på hobbygolfer og seriøs konkurransegolfer. Har liten tro på at statusen til golf endret seg en tøddel om en kvittet seg med hcp.
erfaren golfer (28. sep 2016 10:51) * IP
Så lenge golfforbundet hele tiden trekker frem hvor stor idretten er i Norges idrettsforbund. Følger en Revisor'n så får vi dele golfen i to de som har det som idrett og de som spiller med hcp.
Alle klubbmatcher bør spilles med like forutsetninger for spillerne slik at det til enhver tid er den beste spilleren som vinner
  Gregor McFake (28. sep 2016 10:56) * IP
Astonishing new information have reached us from Sir Ramnefjell and Mr. Fulland. We can see clearly now that we have been wrong all these years. In Scotland, we do not have the 50 years of experience Sir Ramnefjell possesses. Neither do we have the statistical and analytical skills og Mr. Fulland.
We will ASAP withdraw our research document
https://www.scottishgolf.org/wp-content/uploads/Myths-and-Misconceptions1.pdf
The document will be substituted with Mr. Fulland's analytical paper and the noble words of Sir Ramnefjell's 50 years of experience.
Sincerely Yours
Gregor McFake
Scottish Golf
Dr.Green (28. sep 2016 11:30) * IP
Den sarkasmen der var mrsm, Sir McFake
Simen Fulland (28. sep 2016 13:18) * IP
Mcfake:
I'll quto from your source:
"The average handicap of the winning player was found to be 13.3 which bears very
favourable comparison to the average club handicap of 14 "
In addition, these statistics are from Scotland. Max HCP there is 28.
In Norway the average club handicap is around 28 ish (correct me if I'm wrong). Not 14 as it is in the statistic used for referance.
Last I checked about half of Norways golfers have a handdicap higher than 30.
In additon, all Norvegian golfers now start at handicap 54.
This statistic is not aplicable for Norway.
  tilskuer (28. sep 2016 15:08) * IP
Statistikk er morsomt, og det er også interessant å lese hvordan den tolkes.
Hvis en leser statistikken for slagspill uten å se for mye på om maks hcp er 28 eller 36, sier statistikken at når du korrigerer for antall deltakere i hver kategori vinner de i laveste hcp-kategori oftere enn de i høyeste kategori. Skjønner ikke helt hvorfor dette skulle være forskjellig i Norge selv om maks hcp-grense økes fra 28 til 36.
Men siden det egentlig er match-spill som ble diskutert her:
Hva med den delen av statistikken som sier at jo større forskjellen er i HCP- jo større er sannsynligheten for at den med laveste HCP vinner i match-spill?
Ellers humrer jeg fortsatt av McFakes innlegg. Humor/sarkasme kan sannelig være et kraftig våpen.
Dilter (28. sep 2016 15:09) * IP
There are lies, damned lies and statistics.
Selv om det kan forventes at gjennomsnittlig handicap er lavere i Skottland (og maks. er 28 der), kan du ikke sammenligne et gjennomsnitt beregnet for deltakere i turneringer (aggregate of the handicap
distribution of players playing in three or more com
petitions p.a. in a range of golf clubs) med alle medlemmene i et forbund.
Hvis en tilsvarende statistikk kunne beregnes fra resultater i Golfbox, tror jeg heller at man ville fått tilsvarende resultater (selv om tallene ville vært annerledes). Veldig mange av dem som gjør at gjennomsnittlig klubbhandicap er så høyt i Norge, spiller nemlig ikke åpne klubbturneringer, eller turneringer i det hele tatt.
  i007 (28. sep 2016 19:43) * IP
Hillary sier det er mye fordommer i det amerikanske retts/politivesen.
Det er vel ikke noe mindre i norsk golf.
Trådstarten er om to kosegutter som skal gå en koserunde, men de vil ikke ødelegge kosen med å ta en avgjørelse om fordelinga brøken, derfor spør de heller her.
Hvor/hvem i dette kongeriket spilles det scratch match?
  Revisor'n (28. sep 2016 19:55) * IP
Svaret til koseguttene er enkelt.
Alle som betyr noe i golf anbefaler fullt hcp i match.
Lavhandicapere som er redde for å tape vil ha redusert hcp.
Frank (28. sep 2016 20:48) * IP
McFake, den var ganske god 😀 God avslutning på en fin tråd på GS.
Simen Fulland (28. sep 2016 23:31) * IP
Revisor'n, Frank, Mcfake med flere:
Jeg har forsøkt å vise hvorfor hcp redusering bør brukes i turneringer med mange deltagere når det er stor forskjell i hcp på deltagerene.
Eller hvorfor det er lurt å dele inn i klasser.
Det jeg har skrevet i debatten har ingenting med redsel for å tape og gjøre.
Jeg har forsøkt å få frem at det er særs mye vanskeligere å skrelle 10 slag av en brutto score når man har 5 i hcp, enn når man har 25.
Spiller A med 25 i hcp må da gå på 85'ish slag og Spiller B med 5 i hcp må da gå på 67'ish slag brutto.
Husk at det er mange ganger mer vanskelig å få en birdie enn en par.
For 6 år siden hadde jeg ansvaret for herregruppen i Hakadal GK.
En lignende diskusjon som denne dukket opp i ett annet forum og jeg skrev følgende som kan øke forståelsen for mitt ståsted i denne saken:
"Jeg kan hente frem ett eksempel fra en turnering vi har i Hakadal hvert år for herregruppen som tydelig illustrerer hvorfor man bruker HCP reduksjon når spillere i alle HCP grupper deltar i samme turnering.
Hakadal Dream team scramble er en 4 manns scramble fra back tee der man velger lag selv. Snitt HCP er da alt fra litt under 10 til noen og 30.
I slike 4 manns scramble turneringer anbefaler golf forbundet om jeg ikke husker feil hele 90% HCP reduksjon.
Dvs at en gruppe med 30 tildelte slag beholder 3 slag i turneringen.
Første gangen jeg arrangere valgte vi å kjøre ikke noen reduksjon i det hele tatt og ha premie til beste brutto score samt premie til 1 - 3 plass i netto.
Mitt lag gikk 9 under par med snitthandicap på 9 (62 brutto).
Med det vant vi brutto med 5 slags margin og havnet da på netto 53 slag, noe som var sist i netto konkurransen
Dårligste laget brutto gikk på ca 85 og hadde 33 i snitthandicap. Netto ble da 52 på disse.
Vinnerlaget mener jeg å huske gikk på 76 brutto med 30 i snitthandicap. Det gav en nettoscore på 46.
Skulle vi kommet likt med disse måtte vi gått en 55 runde brutto med snitthandicap på 9. Det er utopi.
Ved senere gjennomgang viste det seg at ved å ha 80% reduksjon av handicap fikk man de jevneste resultatene der det skilte færrest slag mellom topp og bunn i denne turneringen.
Ved 4 manns scramble kommer det jeg prater om veldig tydelig frem.
Det er særs mye vanskeligere å få en birdie enn en par.
Uten HCP reduksjon blir det umulig å vinne for de med lavt handicap i 4 manns scramble.
Det er akkurat det samme som skjer i single stableford turneringer, men man trenger ikke like stor reduksjon for å gjøre det rettferdig.
Derfor brukes ofte f.eks 3/4 handicap når det er stort sprik på deltagerenes HCP.
Det mange ikke skjønner er at det å få en birdie istedet for en par ikke er like lett som det å få en par istedet for en bogey.
Eller det å få en bogey istedet for en dobbelbogey.
For hvert slag mindre brukt på ett hull stiger ikke vanskelighetsgraden like mye.
Fra dobbel til bogey er vanskelig.
Fra bogey til par er 10 ganger så vanskelig.
Fra par til birdie er 100 ganger så vanskelig.
Fra birdie til eagle er 1000 ganger så vanskelig.
Fra eagle til albatross er 1000000 ganger så vanskelig.
Denne økningen i vanskelighetsgrad blir ikke fanget opp av stablefordsystemet i turneringer der alle HCP grupper er med.
Derfor HCP reduksjon i en eller annen form."
Gangetabellen er tatt ut av løse luften for å illustrere at vanskelighetsgraden i å senke scoren på ett hull med ett slag ikke er lineær.
InOfBounds (29. sep 2016 11:35) * IP
Takk for stort engasjement i spørsmålet mitt, og det jeg trekker ut av det hele er fra NSFs handicapbestemmelser:
"EGA, USGA og CONGU anbefaler at individuelt slagspill med handicap og single matchspill med handicap spilles med fullt spillehandicap."
At en høyhandicapper kan ha en ekstra god dag og få veldig godt betalt, føler jeg blir trumfet av at en lavhandicapper spiller mer stabilt og går oftere nær sitt eget hcp og derfor vinner matchene oftere enn en ustabil høyhandicapper.
I tillegg syns jeg Dilters henvisning til undersøkelsen av 4000 matcher i Skottland ga et godt bilde av problemstillingen :-).
Simen Fulland (29. sep 2016 12:03) * IP
InOfBounds:
Den undersøkelsen kan ikke anvendes direkte på norske forhold.
I Skottland er maks hcp 28 og snitt hcp rundt 14.
I Norge er maks hcp 54 og snitt nærmere 30.
Det innebærer at man i Skottland som høyhandikaper får tildelt langt mindre slag enn i Norge.
Denne undersøkelsen kan ikke anvendes ukritisk på norske forhold.
Har du 36 i hcp og drar til Skottland og spiller match mister du 9 slag før du har begynt å spille.
Er du helt rookie og har 54 i hcp mister du 18 slag før du begynner matchen.
Det er 3 former for løgn i følge Mark Twain:
"White lies, damned lies and statistics."
AR (29. sep 2016 12:46) * IP
Du har skjønt det, Simen!
InOfBounds (29. sep 2016 13:08) * IP
Godt poeng Simen, ser det. Men i tilfellet med min kamerat og meg blir det ihvertfall relevant, 7 og 14 i hcp.
Mikkel (29. sep 2016 13:10) * IP
Hmm, egentlig en bra diskusjon selv om de fleste cherry-picker fakta, inkludert meg selv :-)
Men dersom vi ser bort fra Congu/Skottland, så vil fremdeles EGA og USGA ha fullt spillehandicap...Er de inkompetente? Bruker de CONGU undersøkelsen? Eller har de egne undersøkelser/studier som ikke er offentlige? FInner ikke noe...
Revisor'n (29. sep 2016 13:57) * IP
Lavhandicaperne hacker videre.
Undersøkelsen som EGA hadde gjennomført og som er gjengitt i veiledningen fra NGF omfatter hcp opp til 36.
Denne viser fallende antall Stablefordpoeng med høyere hcp. Ikke minst viser den betydelig færre runder med god score når en har høyt hcp.
I følge undersøkelsen skal en med 5 i hcp oppnå minst 34 p ca. hver tredje runde. En med 30 i hcp vil oppnå minst 31 p i kun 10-15 % av rundene.
I lagkonkurranser er det riktig som Simen Fulland skriver at en må redusere forskjellen for å få det rettferdig. F.eks. viser veiledningen til 50 % reduksjon i Foursome og 10 % reduksjon i Fourball.
Tidligere var reduksjonen 25 % i Fourball men gjennomgang av resultater i Storbritannia viste at dette ga for stor fordel til lavhandicaperne.
Det ser ut som en glemmer at hele tanken bak hcp-justering er å utligne forskjeller. Dvs. spiller en stabil 5-hcp mot en stabil 30-hcp bør 100 matcher i teorien gi 50 seire til hver.
  12345 (29. sep 2016 13:58) * IP
Til Simen:
Du nevner ovenfor hvor mye vanskeligere det er å få en par sammenlignet med for eksempel bogey (10 ganger vanskeligere er nevnt for å illustrere). Jeg forstår at tallene er valgt for å illustrere, men man kan jo også like gjerne si at en spiller som spiller en bane på par i gjennomsnitt også er 10 ganger bedre enn en som spiller bogeygolf?
Og at en 18-handicapper får noen par på en runde (som du også nevner) betyr at denne spilleren også får en god del dobbelbogeys eller verre på en runde? På disse hullene vil jo stort sett en scratch spiller vinne ganske enkelt, da de stort sett spiller mer stabilt og stort sett får par eller noen få bogeyer.
Revisor'n (29. sep 2016 14:01) * IP
Mikkel: CONGU gir også fullt hcp i singlespill, og det er deres undersøkelser som har gitt grunnlag for å ha bare 10 % reduksjon i Fourball i stedet for 25 %.
Dilter (29. sep 2016 14:22) * IP
I lag-spill er det naturlig å ha en brøkdelsreduksjon, og det anbefales da også av de store golforganisasjonene. Erfaringer fra lagspill kan ikke overføres direkte til single matchspill.
Når det gjelder gjennomsnittet i undersøkelsen som Simen henviser til så gjelder den altså for skotske spillere som har spilt minst tre turneringer.
Snittet for dem som deltar i matchspill-turneriner i Norge er neppe så høyt som 30, som vel er gjennomsnittet for alle registrerte norske golfspillere. Som AR har påvist mange ganger er det svært mange av disse som spiller veldig lite golf.
Jeg er overbevist av argumentasjonen i "Myths and misconceptions" og er tilsvarende overbevist at mange av dem kan overføres til norske forhold.
AR (29. sep 2016 14:41) * IP
Hvor ofte spiller en lavhandicapper en seriøs match mot en høyhandicapper?
Sjelden eller aldri.
I vennskaplige matcher blir man enige om spilleform og avgitte/mottatte slag før man slår ut på første tee.
I organiserte turneringer er det som regel klasseinndelinger hvor handicapdifferensene ikke er alt for store.
ANALOGI: Hvor morsomt er det for Usain Bolt å løpe 100 meter mot deg som starter fra 60 meter og løper på snaut 10 sekunder?
Men alstå: I vennskaplige matcher; bli enige på forhånd om hvordan slagene blir utdelt.
En som har vist dårlig form i det siste og har en handicap på eksempelvis 15, kan godt gis 20 slag slik at den vennskaplige matchen kan bli litt jevnere.
En annen sak er at når fire spillere spiller sammen, kan man variere med en rekke former for match; bestball, high and low, foursome etc.
Artige andre saker; man kan i high and low spille om 3 poeng for den beste ballen og to poeng for den dårligse. Man kan også ha et ekstra poeng for birde. spille om tre poeng.
Prøv dette - og ha det morsommere på golfbanen. Bytt gjerne lag etter 6 og 12 hull slik at alle får spilt mot alle. Da kan man enkelt sette opp en tabell med to poeng vor vunnet match og ett poeng for uavgjort. Så kan man også ta med antall poeng i hver match slik at man får spenning til siste slutt.
Til Revisor'n: En stabil 5-handicapper spiller sjelden eller aldri match mot en stabil 30-handicapper. I hvert fall ikke i organiserte former. La det bli i teorien. I praksis har dette liten verdi å i det hele tatt snakke om.
Revisor'n (29. sep 2016 14:50) * IP
AR:
Starten på tråden var selskapsrunde og i eksemplet kunne jeg heller brukt ca. 20-hcp mot 5-hcp som er det som passer fra min virkelighet. Som tidligere nevnt mangler jeg litt på 50/50 selv med full hcp-fordel.
  Frank (29. sep 2016 15:54) * IP
Det som er litt komisk her er at brøkfolket står på sitt og bruker noen obskure eksempler, mens de undersøkelsene som er gjort av de stor forbundene viser at det er feil med brøk i match.
i007 (29. sep 2016 16:53) * IP
Enig med Frank.
Denne var fantasifull:
"
For hvert slag mindre brukt på ett hull stiger ikke vanskelighetsgraden like mye.
Fra dobbel til bogey er vanskelig.
Fra bogey til par er 10 ganger så vanskelig.
Fra par til birdie er 100 ganger så vanskelig.
Fra birdie til eagle er 1000 ganger så vanskelig.
Fra eagle til albatross er 1000000 ganger så vanskelig.
"
Revisor'n (29. sep 2016 17:01) * IP
Analogien til AR:
Hvor morsomt er det for Usain Bolt å løpe mot meg når vi starter likt?
Hvis jeg var eneste konkurrenten han kunne løpe mot den dagen og valget var å starte likt eller gi meg 40 meter forsprang. Hva ville han valgt tror du?
AR (29. sep 2016 17:35) * IP
Du har tatt poenget, Revisor'n! Bra!
Frank (29. sep 2016 17:47) * IP
Følger man AR sitt eksempel om at hcp bør være 3/4 deler skal det være mye mer moro for Bolt å løpe mot deg når du starter på 70 meter.
Gunnar Bull (29. sep 2016 18:19) * IP
Jeg tror temmelig sikkert at Usain ville gitt Revisor'n 40 meter forsprang, så er litt usikker på hvem som tok poenget, AR :-)
Simen Fulland (29. sep 2016 19:52) * IP
i007:
Hvis du hadde giddet å lese det siste avsnittet ville du sett at jeg skrev:
"Gangetabellen er tatt ut av løse luften for å illustrere at vanskelighetsgraden i å senke scoren på ett hull med ett slag ikke er lineær."
Tallene har ikke noe med virkeligheten å gjøre, men satt der kun for å understreke poenget.
Hvor mye vanskeligere det er å få en birdie enn en par i forhold til det og få en par istedet for en bogey får tallknuserer ta seg av;-)
i007 (29. sep 2016 20:03) * IP
SF:
OK.
I lys av at det ikke er lineær, hvordan kan det for AR være lnesten like lett å lage par og birdie, på samme runde? AR lager 7 birdies på en runde.
En vesentlig forutsetning har du oversett!
AR (29. sep 2016 20:10) * IP
Å trekke den runden inn i debatten - til og med flere ganger - er så fjernt at jeg ikke klarer å uttrykke det. Hadde jeg hatt 7 birdier på hver runde, hadde jeg ikke spilt i Norge, i007.
Selv en blind høne.........
Dilter (29. sep 2016 20:27) * IP
Selv om han vanligvis er godt orientert, virker det som AR trenger å oppdatere seg når det gjelder enkelte deler av golf-Norge.
For å sitere: "Hvor ofte spiller en lavhandicapper en seriøs match mot en høyhandicapper? Sjelden eller aldri."
Jeg besøkte Golfbox og gjorde et søk på "matchplay". Det viser seg at svært mange klubber har klubbmesterskap i matchplay - de aller fleste med handicap. Her er et lite utvalg:
Klubb 1, 57 deltakere, lav: 1,8, høy: 30,5
Klubb 2: 26 deltakere, lav: 7,1, høy: 31,1
Klubb 3: 38 deltakere, lav: 4,6, høy: 24,4
Klubb 4: 45 deltakere, lav: 4,3, høy: 27,5
Klubb 5: 30 deltakere, lav: 1,6, høy: 29,8
Klubb 6: 45 deltakere, lav: 4,0, høy: 30,0
Klubb 7: 42 deltakere, lav: 6,4, høy: 54,0
Klubb 8: 32 deltakere, lav: 4,2, høy: 24,0
Klubb 9: 64 deltakere, lav: 0,1, høy: 35,3
Klubb 10: 28 deltakere, lav: 2,4, høy: 19,5
Noen av disse er relativt store klubber, andre er relativt små.
AR (29. sep 2016 20:32) * IP
Har du sjekket om alle spiller i én klasse, Dilter?
I et mesterskap spiller man UTEN handicap. Man blir ikke "mester" MED handicap.
Så langt er ikke inflasjonen kommet.
Dilter (29. sep 2016 20:37) * IP
Jeg sjekket ikke nøye, men så vidt jeg kunne se ble alle turneringene jeg førte opp spilt med handicap og én klasse. Om de bruker brøkdel eller ikke sjekket jeg ikke.
Noen klubber har riktignok et "scratch-mesterskap" og et "hcp-mesterskap", men det virker ikke som å være normen.
Ganske enkelt å sjekke:
http://www.golfbox.no/livescoring/clublist.asp?searchAdv=1&searchtxt=matchplay&tt=0&tst=0&cIso=no&lang=1044
Regner med at de spiller med handicap for å få flest mulig med.
Frank (29. sep 2016 20:38) * IP
Jeg vet om flere klubber med KM i match med hcp. Dette er idrett på amatørnivå, hvor de fleste både med lav og høy hcp skjønner at vinneren ikke nødvendigvis er den beste golfspilleren.
i007 (29. sep 2016 21:21) * IP
Bruken av en berømt runde fra virkeligheten var bare for å enkelt argumentere for feilen i 'gangetabellen' over.
Beklager hvis dette ble støtende.
Men 'gangetabellen' er langt fra statisk, den kan være riktig på et punkt på hcp-skalaen.
Den kan ikke brukes som argument for at brøkbruk skaper jevnest matcher.
Jevnest mulig matcher vil alle ha? Eller??
Wilson (29. sep 2016 21:26) * IP
Vinner KM Stableford er ikke noen klubbmester. Klubbmester er den som spiller færrest slag brutto.
Ikke så merkelig at andre idrettsmenn/kvinner som ikke spiller golf ser på golfen med litt latter.
Frank (29. sep 2016 21:36) * IP
De fleste medlemmer i norske golfklubber driver knapt med idrett. Det er mosjon, spill og det sosiale. Om noen vil ha KM med stableford er det vel helt greit. De blir ikke mer eller mindre idrettsutøvere av den grunn. Det er jo ingen som tvinger noen til å bli med.
AR (29. sep 2016 21:49) * IP
Du kan ikke kalle en handicap-turnering for et MESTERSKAP!
Det er en fornærmelse mot selve ordet.
Norgesmesterskapet ble spilt i match play fram til og med 1967.
I landets eldste klubb var klubbmesterskapet i formatet match play til inn i dette årtusen.
Men "klubbmesterskap" i match play? Nei, her er det noen som har misforstått begrepet!
Dilter (29. sep 2016 21:55) * IP
Nå må du våkne Wilson.
Dette dreier seg om matchplay, ikke slagspill. Jeg ville tro at i de aller fleste klubber spilles klubbmesterskapet i slagspill uten handicap. Det avholdes vanligvis i løpet av en helg.
Et matchplay-mesterskap derimot går typisk over en hel sesong i flere runder, der matchene spilles etter avtale innen en frist.
I de fleste klubber ville nok deltakelsen bli heller tynn hvis det skulle spilles scratch. Dette er klubbaktiviteter, ikke internasjonale mesterskap.
Frank (29. sep 2016 22:09) * IP
Kan man ikke ha KM i match heller nå? Må man ha femti års erfaring for å bestemme slikt, eller er det opp til et styre i en golfklubb å avgjøre?
Wilson (29. sep 2016 22:54) * IP
Dilter
Helt enig med deg.
Dette er klubbaktiviteter. Ikke klubbmesterskap.
Frank (29. sep 2016 23:18) * IP
" Og årets førsteplass i klubbaktiviteten matchplay går til Hack Dufferan". Klinger bra
AR (29. sep 2016 23:19) * IP
Spill gjerne klubbMESTERSKAP i match, men da må man spille uten handicap.
Match med handicap er ikke noe MESTERSKAP.
Forstått det nå, Frank?
Frank (29. sep 2016 23:24) * IP
Men "klubbmesterskap" i match play? Nei, her er det noen som har misforstått begrepet!
Det er vel ikke jeg som har misforstått. Du skriver det jo selv. Forøvrig er det vel du som er på kollisjonskurs med EGA, USGA og det skotske golfforbundet i din iver for brøkbruk i match. Så den tonen ville jeg spart meg for hvis jeg var deg.
  St. Able Ford (29. sep 2016 23:25) * IP
Til Gunnar Bull (29. Sep 2016 18:19);
Jeg er i hvert fall temmelig sikker på at DU (egentlig) tok poenget...!
;-)
Klartenkt og poengtert som alltid.
  Enur (30. sep 2016 06:59) * IP
I min klubb har vi hvert eneste år hatt et matchspilltablå som går gjennom hele sesongen, med fullt handicap. Det er jo ikke noe formelt klubbmesterskap i matchplay, og bærer kun turneringssponsorens navn.
I år har det deltatt 91 spillere, hvor laveste hcp. er 3,7 og høyeste 30,0. Og 20 av spillerne har under 10,0 i hcp, til tross for at de altså ikke får hjelp av noen brøk. Og ja, vi spiller alle i en klasse!
Selv kom jeg (for første gang) i år helt til semifinalen, men alle skjønner jo og vet at jeg allikevel langt i fra er klubbens 4. beste spiller. Det er jo innlysende, men gøy har vi allikevel hatt det gjennom hele sesongen. (Klubbens beste spiller kåres som i de fleste andre klubber gjennom ordinært KM i brutto slag (scratch).
Finalen i matcplaytablået i år vil forøvrig bli spilt mellom en med 8,4 og en med 10,4 i handicap.
|
Tilbake til innleggsoversikten (Her bruker du kun ett nick!)
|
