|
Tilbake til innleggsoversikten Tilbake
til første side Søk på GOLFSIDEN
Les mer
Her kan du legge inn: nytt innlegg
  Gunnar Bull - 22. des 2008 kl. 22:16 * IP
Golfscenario 2009
Når vi nå er på vei inn i det herrens år 2009, er det to forhold i golfnorge som er endret, og som kan føre til vesentlige forandringer i vårt forhold til aksjekjøp kontra leierettigheter.
Det ene forholdet dreier seg om fortsatt synkende golfaksjepriser. Da jeg ikke kjenner markedet på de rundt 150 forskjellige golfbanene i Norge, velger jeg å holde meg i Akershus, eller området i utkanten av Oslo. På flere baner her er det nå mulig å skaffe seg golfaksjer mer eller mindre gratis, og selv de fleste ”dyre” ligger innenfor firesifrede beløp.
Vi snakker altså om EIENDELER som er til salgs for mellom 0 og 10% av kostprisen!
Det andre forholdet dreier seg om forpliktelser. Magasinet Norsk Golf har nå også satt ord på det jeg har antatt lenge: Hvis du ikke får solgt aksjen din, er det rimelig at du kan unngå fremtidige forpliktelser hvis den gis tilbake til klubben. Da har du selvfølgelig også sagt fra deg alle rettigheter.
Så lenge tilbudet på aksjer har vært større enn etterspørselen har prisene sunket. Personlig tror jeg etterspørselen har vært ”kunstig” lav nettopp fordi frykten for forpliktelsene har veid tyngre enn gleden ved å eie.
Kan markedet være i ferd med å snu?
Hvis de to forholdene jeg nevnte innledningsvis er riktige, så er markedet på vei inn i en ny situasjon. Risikoen ved å eie er plutselig redusert til annenhåndsprisen du betaler for aksjen. Når aksjen da kan kjøpes for nesten kr 0 eller noen få tusenlapper, er altså risikoen for å tape på aksjen nesten borte.
Jeg tror dette vil føre til at utleiemarkedet på aksjer mer eller mindre vil forsvinne, rett og slett fordi utleier innser at aksjeprisen er tapt. Da er det enklere å gi bort aksjen enn å leie ut til kostpris eller mindre.
Samtidig vil det være mer interessant å eie enn å leie, fordi det ofte er restriksjoner på leiere. Men også fordi en aksje som er anskaffet tilnærmet gratis har en enorm mulig oppside, altså at den KAN selges for et atskillig høyere beløp hvis markedet snur en eller annen gang i fremtiden.
Hva vil dette si for golfklubbene?
For selve klubbene tror jeg dette både kan være positivt og negativt. Klubbens inntekter er i de fleste tilfeller uavhengig av aksjeprisene, så lenge aksjene allerede er solgt. Problemet for klubbene vil derfor ligge i at de risikerer å brenne inne med aksjer de har fått, men som de ikke klarer å selge eller gi bort.
Dermed taper de driftsinntekter, som må dekkes inn igjen med en kombinasjon av lavere kostnader og/eller høyere årskontigenter. Her må hver enkelt klubb vurdere sine medlemmer nøye for å finne riktig miks.
Det positive er at det trolig vil bli større etterspørsel etter å eie, og dermed lettere å få inn nye aksjonærer enn før.
Hvem vinner? Og hvem taper?
Det som blir spennende, er om det er nok golfspillere i markedet som er villige til å kjøpe disse aksjene/spillerettene hvis de kan anskaffes tilnærmet risikofritt.
Hvis det er slik, vil kanskje alle klubbene overleve.
Hvis det ikke er slik, er det overveiende sannsynlig at en del klubber vil havne i skifteretten i løpet av 2009/2010.
De som vinner er selvfølgelig de som er flinkest til å tilpasse seg, og leverer en vare som både tiltrekker nye spillere samtidig som den beholder flest mulig av medlemmene den allerede har.
Jeg tror vi går en spennende tid i møte…
|
  Pølse med brød (23. des 2008 08:50) * IP
Din forutsetning om at en golfaksje er en eiendel er feil, derfor faller hele resonementet ditt desverre.
En såkalt "golfaksje" har en kostpris og så en medfølgende forpliktelse til å betale mellom 20-50% av kostprisen pr år i såkalt årsavgift i all fremtid. Man behøver ikke å være finansanalytiker for å forstå at dette regnestykket ikke kan sammenlignes med vanlige aksjer som normalt vil gi en avkastning eller utbytte over tid.
Etter mitt syn grenser bruken av ordet aksje ved innsalg av "golfakskjer" til svindel. Det hadde vært mye mer realt å kalle dette for innmeldingsavgift som det egentlig er. Da hadde ikke folk hatt forventninger til å kunne selge seg ut med gevinst eller uten tap, noe som selvfølgelig er utopi i nesten alle anlegg.
I verdenshistoriens største oppgangskonjunktur de siste årene i verden rikeste land har såkalte "golfaksjer" falt som en stein i omtrent alle baneanlegg. Trenger du flere beviser for at det jeg sier stemmer??
Baneanlegg som vil overleve er de som har fått dekket investeringen av snille "golfaksjonærer" og som klarer å oppretholde en stor medlemsmasse med god betalingsvillighet.
Slik sett er det en mye mer spennende dikusjon hvordan baner skal holde på medlemmene, rekruttere nye og få disse til å betale en anstendig årsavgift.
  Pepper (23. des 2008 09:39) * IP
Interessante tanker fra Gunnn Bull. Det er nok riktig at det er mer fristende for enkelte å kjøpe aksjer/andeler når prisen er tilnærmet 0 eller ihvertfall svært lav. I beste fall, selv om det neppe er drivkraften og kan virke litt utopisk, kan de i teorien selges til en høyere pris om noen år. Dette kan få konsekvenser for utleie av spilleretter, kanskje også for medlemmer i postkasseklubber.
Nå er det neppe slik at "Her må hver enkelt klubb vurdere sine medlemmer nøye for å finne riktig miks." Klubber kan ikke velge og vrake for å få den "rette" miksen, hva nå det kan være. Hovedproblemet tror jeg ligger i medlemmer som betaler rundt kr 4.000-6.000 i årsvgift, men som spiller under 5 runder i året på hjemmebanen. For noen klubber er denne andelen spillere forholdsvis betydelig, og de utgjør en stor trussel hvis de melder seg ut. Det er derfor helt nødvendig for mange klubber å finne medlemsordninger som bedre kan tilfredsstille disse spillerne. Mange klubber har neppe oversikt over hvor mange slike medlemmer de har og hvem de er, og det er heller ikke lett å finne ordninger som er bra nok for disse samtidig med at de andre medlemmene ikke blir misfornøyd eller tilbudet av "ordninger" blir uoversiktlig.
Enig med Pølsa i at det spennende er hvordan klubbene skal rekruttere nye medlemmer, holde på de som er der og få de til å betale en høy nok årsavgift til at anlegget kan driftes på en forsvarlig måte.
La oss uansett håpe på en ny golfboom, og at utviklingen i Norge ikke blir slik de frykter i Sverige hvor golfforbundet har redusert antall stillinger betydelig i år.
Gunnar Bull (23. des 2008 10:05) * IP
Til Pølse med brød. Vi er faktisk enige (nesten :-)
Poenget mitt er nettopp at markedet er i ferd med å prise golfaksjene til 0, godt hjulpet av forpliktelsen som du nevner. Men et annet poeng er at jeg mener denne forpliktelsen ikke er reell, så lenge man sier opp medlemsskapet på formell måte og leverer tilbake aksjen til klubben.
For det første betviler jeg at en klubb vil ta dette helt til rettsapparatet, og for det andre betviler jeg at de vil vinne frem. Dette ble så vidt jeg husker også belyst i forrige nummer av Norsk Golf.
Dermed er vi – slik jeg ser det – i ferd med å komme i den situasjonen du nevner i ditt siste avsnitt. Hvordan skal banen holde på medlemmene, rekruttere nye og få dem til å betale en anstendig årsavgift.
Det jeg IKKE er enig med deg i, er dette med aksje/eierandel. Jeg mener du tar feil når du påstår at ”vanlige aksjer normalt vil gi avkastning eller utbytte over tid”. Det er svært vanlig at det å eie også innebærer forpliktelser. Eier du et hus, forplikter du deg å betale kommunale avgifter. Eier du en bil, innebærer det masse driftsomkostninger for at du skal kunne bruke den. Og det er ikke uvanlig i mindre aksjeselskaper at aksjonærer må gå inn med ekstra kapital.
Jeg er redd det er ditt bilde av aksjer som er en smule naivt, men det er egentlig litt off topic.
En annen ting også: Nesten alle golfbanene som ligger rundt i vårt land i dag er i hovedsak finansiert av vanlige golfspillere, i stor grad FØR baneanleggene ble bygd. Jeg betviler at noen av disse hadde sett dagens lys hvis klubben ba om 50.000 kroner i innmeldingsavgift.
Med andre ord: Aksjer (=eierandeler) er nødvendig i enhver investering av et visst format.
  c (23. des 2008 10:39) * IP
Tror faktisk dere har både rett og galt begge to.
Dersom bane og medlemsklubb er skilt og banen er opprettet som ett ordinært aksjeselskap i brønnøysund med omsettelige aksjer - ref Mikla tror jeg. Da er det aksjeselskap og en normal verdifastsettelse kan vel settes ut fra omsetningsverdi og betalingsvilje. Da kunne det tenkes at det kunne bli en investering med fortjeneste. Aksjer kan normalt omsettes relativt fritt, men med en klausul om forkjøpsrett for eksisterende aksjonærer.
Mange baner / anlegg er eiet av klubben på leiet grunn over 60 - 80 år. Klubben bygger banen og "selger" spilleretter som henges på medlemsinnmeldingen. Når det er gitt tilskudd i form av tippemidler er det ikke lov å hente ut fortjeneste på spillerettene ved eventuellt videresalg. Eventuell fortjeneste skal gå til tilbakebetaling av spillemidler før aksjene kan gi fortjeneste.
Noen spilleretter som kjøpes i klubbene er tapt i det man melder seg ut av klubben, mens andre beholdes og kan omsettes ved mistet interesse.
Dette blir derfor ikke bare en diskusjon, minst to eller tre siden de samme argumenten ikke kan brukes i alle tilfellene.
Når GB sier at det å eie ett hus innebærer kun utgifter uten å gi avkastning så er det vel litt feil. Man bor i huset og det er avkastningen, bilen transporterer deg fra A - B i den stilen du forventer og krever - det er avkastningen på bilen. Forpliktelsene er en del av utgiftene for å kunne kreve inn det du forventer.
Når du eier en golfaksje med forventning om fortjeneste har erfaringen vist at dette ikke er særlig smart her hjemme. Dersom du derimot eier en Golfaksje for å ta ut utbytte i form av økt livskvalitet vil dette være noe som er mye enklere å oppfylle for de fleste og det er vel derfor det i det hele tatt er solgt golfaksjer.
Å diskutere alle disse under ett er jo vanskelig uten at forutsetningene er like i utgangspunktet. Dersom man kun snakker økonomi og for de som i prinsippet ikke har interesse for golf, men kun investering så blir det jo svært mye enklere - alle investeringer i golbaneanlegg er rent tap :).
Gunnar Bull (23. des 2008 11:26) * IP
Jeg er helt enig med deg, c.
Bare en ting: Jeg har selvfølgelig IKKE sagt at det å eie ett hus innebærer kun utgifter uten å gi avkastning :-)
Pølse med brød (23. des 2008 11:43) * IP
Du har forstått C, nettopp, alle investeringer i golfanlegg er rent økonomisk tap for medlemmene. Ergo, Gunnar Bull, er det ikke en investering. All finansteori definerer en investering som en pengeplassering som over tid forventes å gi en avkastning. Hva er vitsen med å investere hvis en ikke over tid får en avkastning?? da er det mye bedre å sette pengene i banken, sparing..
Hvordan skal du Gunar Bull få en positiv avkastning over tid på et investert beløp der du betaler f.eks 50% av kostprisen pr år i årsavgift? Eneste måten dette kan sklje på er at aksjeverdien stiger med over 50% pr år. Dette går sef. ikke.
Et annet eksempel på hvorfor dette er tøv er banene som går ut med aksjetilbud. De trykker flere aksjer og selger disse på tilbud under den prisen eksisterende medlemmer prøver å få ved å selge seg ut. De bruker utrykk som aksje med rabatt, 10.000 under "normal" aksjepris osv. Samtidig er det haugevis av medlemmer som ikke klarer å selge seg ut eller leie ut i "markedet". Altså eksiterer det ikke noe tradisjonelt marked for disse "aksjene".
"golfaksjer" har ingen ting med vanlige aksjer å gjøre og de følger ikke vanlige spillregler i det vanlige aksjemarkedet. Prisene faller derfor mot null over tid.
Jeg ser at Gunnar Bull har sin egen definisjon på investering som ikke gir særlig mening.
Bull blander investering og drift i et sammensurium. "klubben brenner inne med usolgte aksjer og taper dermed driftsinntekter"?? Klubben har aldri hatt noen driftsinntekter fra disse aksjene! Det samme rotet gjør klubbene, ved lenge etter investeringen er foretatt legge ut "askjer" som åpenbart kun skal styrke driftsøkonomien.
Bull, "klubber vil gå konk hvis aksjeverdienen går mot null", feil igjen. Aksjeverdien på medlemmene "aksje" har ingen betydning for driften av banen. Det er årsavgiften alle baner i all hovedsak lever av. Innmeldingsavgiften er tapt og du betaler årlig for spilleretten din. (veldig likt Sats konseptet egentlig, så lenge man bruker ordet innmeldingsavgift og ikke aksje"...!!
Bull, synes du det er lurt å investere penger som klubben bruker til drift? Tror du "aksjeverdien" vil gå opp eller ned hvis du gjør dette?
I et økonomisk perspektiv mener jeg det er svindel å kalle "golfaksjer" for aksjer, da de ikke er å betrakte som en investering men som en innmeldingsavgift eller et rent utlegg.
Så er det mange positivte ting med å eien en golfaksje eller spillerett, og den gir som C sier ikke materiell avkastning.
Når det gjelder muligheten til å melde seg ut uten videre forpliktelser er vel dette vel dokumentert nå, mange baneanlegg har ikke fått godkjennelse fra NGF så lenge de hadde en slik evigvarende binding. Alle kan melde seg ut av "aksjen" uten videre forpliktelser så lenge de gjør dette i tide og innenfor klubben regler.
Så hva er løsningen? Alle baner har 8-10-12 kundegrupper f.eks pensjonister, damer, juniorer, aktive, gode spillere, sosiale spillere, spillere med mye tid og lite tid osv. De banene som best klarer å møte alle kunegruppenes behov på en best mulig måte vil over tid vinne i den forstand at de klarer å opretholde driften på et anstendig nivå.
I tillegg vil som altid beliggenhet være viktig. Baner som ligger nære sin kundegrupper vil alltid klare seg godt.
Gunnar Bull (23. des 2008 12:17) * IP
Oj. Dette ble mye, Pølse med brød. For det første kan vi sikkert krangle lenge om definisjonen av en aksje. Det er ikke poenget med innlegget mitt, så der får vi være enige om å være uenige. Du definerer aksje som en investering, jeg definerer aksje som en eierandel.
For øvrig er det selvfølgelig ikke SIKKERT som du påstår at alle golfaksjer "faller til 0 over tid", selv om det er det som stort sett har skjedd i Norge. Hadde det blitt bygd halvparten så mange baner som det faktisk ble, tror jeg prisene kunne steget. Det blir uansett spekulasjoner.
Videre tror jeg du burde lese det jeg skriver en gang til, for jeg kan ikke huske å ha blitt mer misforstått noen gang på dette foruemt. Skal du krangle, så får du i det minste sitere meg riktig:
"klubben brenner inne med usolgte aksjer og taper dermed driftsinntekter"
Det har jeg aldri verken sagt eller ment.
"klubber vil gå konk hvis aksjeverdienen går mot null"
Det har jeg aldri verken sagt eller ment.
På det grunnlaget blir det selvfølgelig idiotisk å forsvare meninger jeg ikke har, og jeg foreslår at du i fremtiden unngår å sitere når sitatene er laget av deg selv.
  TMW (23. des 2008 13:56) * IP
Merkelig hvordan noen bare ønsker å dra sine egne meninger basert på hvordan de oppfatter sitt eget ønske om tolkning av andres innlegg Gunnar Bull.
Pølse med brød skriver forsåvidt noen riktige ting her, men å finne på i disse finanskrisetider å påstå at en aksje er en investering med avkastning, og at dersom det ikke er avkastning så er det svindel er ganske drøyt.
Du kan sikkert tjene masse penger på å representere selskaper som taper penger, eller investorer som taper penger på sine aksjeinvesteringer.
Det er da virkelig ingen definisjon på aksjer som støtter din påstand kjære pølsa?
En aksje er en utstedt eierandel i et selskap som har et gitt antall aksjer tilgjengelige for salg til medlemmer.
Noen golfklubber opererer også med obligasjoner, som er en form for gjeldsbrev utstedt av golfklubben, hvor golfklubben da "skylder" obligasjonsinnehaveren penger, men summen kan variere med markedsverdien på obligasjonen, avhengig av ordlyden i avtalen.
Så, kjære Pølse med brød, denne diskusjonen handler ikke om definisjonen på aksjer, hvor du tar feil, men om konsekvensene av prisfallet på golfaksjer, og da med en antakelse på leiemarkedet dersom aksjene blir verdt 0,-.
Jeg er helt enig i tankegangen til Gunnar Bull, og tror kanskje heller ikke vi er så uenige dersom definisjonene bare oppfattes korrekt her, og kanskje dersom sitater blir hentet fra faktiske skrevne ord, i stedet for fri fantasi.
Gunnar Bull (23. des 2008 15:25) * IP
Jeg mener hovedproblemet ligger i at det rett og slett er laget alt for mange golfbaner, men det er nå en gang gjort.
Dette kan selvfølgelig "løses" ved at mange går konkurs og IKKE blir re-startet med nye eiere, men det er det verst tenkelige scenarioet.
Per i dag er det 15 stk 18-hullsbaner og 10-hullsbaner i Akershus og Oslo. For å dekke medlemsbehovet trengs det altså rundt 25.000 mer eller mindre aktive golfspillere. I tillegg til de som er medlemmer av baner i f.eks. Vestfold, Østfold og Buskerud + fjernmedlemskap.
Gunnar Bull (23. des 2008 15:28) * IP
liten korreksjon: 15 stk 18-hullsbaner og ca 10 stk 9-hullsbaner...
  Kjell249 (23. des 2008 15:32) * IP
Sorry Gunnar men her var det mye bull, og det gjelder ikke bare deg:)
GB:Jeg tror dette vil føre til at utleiemarkedet på aksjer mer eller mindre vil forsvinne, rett og slett fordi utleier innser at aksjeprisen er tapt. Da er det enklere å gi bort aksjen enn å leie ut til kostpris eller mindre.
Dette utsagnet er så selvmotsigende som det er mulig. Hvorfor skal eier av en aksje gi den vekk? Som du selv sier så har en slik aksje ingen risiko, men en fremtidig mulig oppside.
GB: Og det er ikke uvanlig i mindre aksjeselskaper at aksjonærer må gå inn med ekstra kapital.
Dette er også hakkende gale. Aldri MÅ aksjonærer gå inn med ekstra kapital. Hvis et selskap har emisjon så får alle aksjonærene MULIGHETEN til å være med. Blir du ikke med så blir sef din eierandel mindre, hvis andre spytter inn penger. Klarer ikke selskapet å få inn penger, og ikke klarer å betale regningene sine så går de konkurs.
Pølse i brød: I verdenshistoriens største oppgangskonjunktur de siste årene i verden rikeste land har såkalte "golfaksjer" falt som en stein i omtrent alle baneanlegg. Trenger du flere beviser for at det jeg sier stemmer??
Alle priser er bestemt etter tilbud og etterspørsel pølse i brød, altså ikke av konjunktur som du tror. I de siste årene har tilbudet økt voldsomt (altså antall baner), og ved at tilbud øker mer enn etterspørsel så synker prisen. ikke noe hokkus pokkus altså. Blir det dårligere tider en periode nå, men ingen bygging av baner, og en gjevn vekst av antall spillere, så kommer prisen på aksjene til å gå opp. Altså er det godt mulig at prisen på aksjene er omvendt proposjonale med konjukturen i samfunnet.
  007 (23. des 2008 15:38) * IP
Jeg kjenner GB. Nå kontemplerer han; "hva har jeg viklet meg inn i nå".
Norsk golf sliter med et meget alvorlig imageproblem.
De som snakker mest om golf i hverdagen, er de, som folk flest ikke ønsker å assosiere seg med.
Særdeles beklagelig at det er blitt sånn.
Det er de samme som går på stupfylla når de er på 'golftur'.
Gunnar Bull (23. des 2008 17:19) * IP
Til Kjell249. Hvorfor skal en aksjeeier gi den bort? Fordi han ikke får solgt den og ikke vil bruke den. Alternativet er å leie den ut, kanskje under kostpris.
Angående "hakkende gale" aksjonærer som må inn med ekstra kapital. Dette er off topic, poenget mitt var at det følger forpliktelser med eiendeler. Men tro meg, det finnes ting ute i næringslivet du aldri har hørt om :-)
Nå må jeg dra til no-internet-zone-land.
God jul til deg også, 007. Selv om vi ikke kjenner hverandre :-)
  Kjell249 (23. des 2008 20:03) * IP
Til GB: De fleste har kjøpt en golfandel for å bruke den, men kan ønske å leie den ut i noen sesonger av diverse årsaker, så "salg" kommer ikke til å bli noe særlig utbredt. I hvert fall ikke hvis den er "gratis". Hvis det i markedet er mulig å leie en aksje til under kostpris, så kommer ingen til å ville overta en aksje gratis.
Nå kjønner jeg hva du mener med "næringsliv". Altså det med David Toska i spissen... Da skønnner jeg hva du mener med at "aksjonærer" MÅ inn med kapital :) Ikke lett å si nei når det kommer en med balltre på døren.
TMW (24. des 2008 23:28) * IP
Lett å misforstå skriftlige ting på forum.
Det med emisjoner er kanskje ikke tvang, men det oppleves nok som tvang når store aksjonærer må velge mellom å få mindre verdi og andel i selskapet eller kjøpe seg opp.
I tillegg så gjelder jo dette med å gi bort aksjer de som ikke ønsker å betale årsavgift i en klubb lengre, men vil bli kvitt aksjen og ikke får solgt den.
dersom de gir den bort, så overføres forpliktelsen til noen andre.
ganske enkelt.
Gunnar Bull (26. des 2008 19:06) * IP
Hihi, godt å komme tilbake til internettland ja :-)
Jeg beklager at jeg brakte temaet "hva skjer med golf-norge i fremtiden" på banen, det var tydeligvis ikke så interessant likevel.
Men tusen takk til de som ihvertfall fant det LITT interessant. Og gratulerer til Kjell249 som vant diskusjonen om prisen på melk.
For øvrig flytter godt over 10% av norges befolkning hvert år, og jeg vil tro dette fører til et årlig behov for omsetning av golfaksjer/andeler/rettigheter på rundt 30-60 per klubb.
Da det har blitt stadig vanskeligere å få solgt idetheletatt, vil jeg også tro at det reelle tallet per i dag er atskillig høyere.
  GMT MASTER (26. des 2008 22:48) * IP
Jeg har ikke lest alle svarene her, men jeg har en oppfatning om at det er postkasseklubbene som ødelegger veldig mye for klubbene i mer tettbebodde strøk.
Hadde det vært forbudt med postkasse(idiot)medlemskap så hadde man tvunget folk til faktisk å være medlem i en eller annen form i en klubb i nærmiljøet.
Kanskje noen få heller lar være å spille golf, men dem trenger ikke norsk golf uansett.
Hvorfor er det lov med postkasseklubber? Hvorfor tillater forbundet dette? idiotisk.
Hvis alle postkassemedlemmene eller de fleste av dem hadde meldt seg inn i klubber i nærmiljøet så tror jeg aksjeprisene hadde begynt å stige igjen. Jeg nekter å tro at golfmarkedet i norge er så mettet som det framstår per dags dato.
Noen som har noen konkrete tall på hvor mange postkasseklubber som finnes og hvor mange medlemmer de har?
  c (27. des 2008 01:12) * IP
Nonsens GMT - med tvunget normalt medemskap hadde de fleste av disse Postkassemedlemmene (PKM) da valgt å ikke spille golf.
Noen få PKM er PKM fordi de ønsker å spille mange forskjellige baner og tar kosten med dyr greenfee.
De aller fleste PKM er dette fordi de er usikre på fremtidig bosted, de er i en skolesituasjon, de ønsker å teste ut golf på en rimelig måte i en sesong eller så og mens de finner ut hvilken klubb de ønsker å gifte seg med.
Svært få er PKM over mange år - tror jeg med like stor sikkerhet som PKM tror sine getninger er riktige.....
Gunnar Bull (27. des 2008 08:31) * IP
Jeg er enig med c her. Postkasseklubbenes eksistens viser at de oppfyller et behov, og jeg tror forbundet tillater dem fordi de innser nettopp det.
Noen tusen golfspillere "forsvinner" hvert år, det er viktig at det rekrutteres nye.
Men bevares: det hadde vært fint hvis løsningen hadde vært så enkel :-)
  henrikf (27. des 2008 10:36) * IP
Det er klart postkasseklubbene oppfyller et behov.
De lar de som ikke vil delta i den nasjonale dugnaden golf i Norge er, å spille golf.
Det er ikke postkasseklubbenes feil at de er til.
Det er ikke PKM´enes feil at de finner dem attraktive.
I alle siviliserte land er det fult mulig for hvem som helst å kjøpe en greenfee og gå ut på banen og spille en runde golf på alle de banene som tillater slikt. Slik vil det bli i Norge også. Det er helt meningsløst at du skal måtte sende 600 kroner til Selje for å få lov å gjøre dette. Etter hvert som NGF sliter med å beholde medlemskapene i stedet for at de har en boom tilstrømning som de hadde på 90-tallet, vil de gi vekk grøntkort-kurs til alle som ønsker det i håp om at de vil begynne å spille golf og bli betalende kunder
Da vil vi få noen få klubber ha råd til å si nei til disse og disse klubbene blir i realiteten som private klubber å regne.
Her kan medlemmene og f.eks fullt betalende medlemmer i andre virkelige klubber spille. De siste mot en green fee klubbene gjensidig har bestemt.
Hadde det vært opp til meg burde det vært mye dyrere for postkassemedlemmer å spille de virkelige banene som det er en 15-20 styker av i Norge, men det er helt opp til disse banene å vudere hvor bruk de har for pengene om de har råd til å si nei eller ikke til slengere som ikke er medlemmer noe sted.
Hvis du tar bergensområdet så vil en som spiller golf ønske å spille Meland minst et par ganger i året. Hvis han er medlem på Fana som er en annen fullverdig 18-hulls bane kan han komme til å gjøre det for en greenfee de to klubbene blir enige om.
Kommer du fra ni-hullsklubbene i omegnene, Bjørnefjorden, Sotra, Herdla eller Voss eller fra en postkasseklubb vil greenfee bli en helt annen hvis ikke klubbene gjensidig har et behov for å gjøre en deal. Slik tror jeg det vil utvikle seg.
For bera slik vil Meland og Fana kunne opprettholde en interesse i markedet for at noen skal betale aksjepris pluss årsavgift, ved at det gir en eller annen fordel en ikke kan få noe annet sted. Og den eneste fordelen de kan er muligheten til å spille banen uten å bli økonomisk flådd.
Noen har kommet opp med forslaget om at det er bedre at de som spiller mye betaler mer for hver runde. Da er den virkelige spikeren slått inn i golfkisten. Da dør vi alle, eller blir henvist til å spille baner som ligner beiteområder som blir slått med vanlig plenklipper en gang i uken.
  ??? (27. des 2008 12:51) * IP
Nå er jeg forvirra....
Jeg trodde aksjene var en slags form for gave/greie som gir meg rettigheter. Dvs. jeg kunne kjøpe meg en aksje og får dermed anledning til å melde meg inn i klubben med fulle rettigheter. Aksjen kan jeg i de fleste klubbene (ikke alle??)leie bort, selge eller gi bort.
Leiebort er aktuelt hvis jeg ikke skal spille en sesong eller flere og en annen person kan benytte mitt medlemsskap til å spille kun selskapsrunder. (Uten fulle rettigheter i klubben)
Selge/gi bort er aktuelt når jeg skal legge opp.
Jeg kan ikke tro at det er noen steder klausuler, som sier at jeg ikke kan gi bort/overdra aksjen min. Klart jeg har anledning til å legge opp.
Hvorfor kan ikke klubben overta denne aksjen?
Dessverre ser at jeg noen blander golfaksjer med vanlige aksjer fortsatt. I mange sammenhenger har man benyttet navnet AKSJE feil etter min mening. Vitsen er å skaffe seg kapital for å ett eller annet godt formål. (Golfbane, samfunnshus, bygdetun, spesielle båter, hus, turveier er eks.som jeg kjenner til denne formen for å skaffe kapital på er benyttet)
Det er ikke noe annet enn at man gir bort penger til tiltaket, og ingen kan forvente at man skal få dette tilbake. Noen golfklubber har kalt det medlemslån, noe som er like misvisende. Uheldigsvis har NOEN markedsført dette feilaktig med utsikter til gode gevinster.
Er det ikke sånn da?
Gunnar Bull (27. des 2008 16:50) * IP
Til ??? Nei, det er nok ikke sånn. Personlig synes jeg det er uinteressant å diskutere hva en aksje er for noe, men her er ihvertfall Wikipedia's definisjon:
En aksje er en fast andel i et aksjeselskap eller et allmennaksjeselskap. Alle aksjene i et selskap skal ha samme pålydende verdi. Aksjenes pålydende verdi multiplisert med antall aksjer i selskapet utgjør selskapets aksjekapital. Ofte vil kursen på en aksje avvike fra det som er pålydende. Kursen vil komme an på de underliggende verdier i selskapet, samt hvordan markedet anser selskapets fremtidige muligheter for inntjening.
Å påstå at en aksje ikke er noe annet enn at man gir bort penger til golfklubben, er derfor feil. Nesten alle golfaksjer i Norge er fortsatt verdt NOE, og så vidt jeg vet finnes det også golfaksjer som faktisk har steget eller ihvertfall holdt seg i verdi.
Hvorvidt NOEN har markedsført golfaksjer som en god økonomisk investering vet jeg ikke, da de aksjene jeg har kjøpt er gjort i "bruktmarkedet". Jeg sliter også med å se det relevante i problemstillingen. Det er jo mulig dette er en av grunnene til at det har blitt oppført for mange golfbaner i Norge, men bildet er nok atskillig mer nyansert enn som så.
Gunnar Bull (27. des 2008 17:13) * IP
Til henrikf. Takk for et gjennomtenkt innlegg som handler om temaet :-)
Forholdsvis enig med deg. Men det hadde vært interessant å høre en utdyping av det siste avsnittet ditt.
GMT MASTER (27. des 2008 21:25) * IP
Jeg klarer ikke helt å legge fra meg dette med PKM'er.
For det første så lurer jeg på hvor mange slike det er rundt om i landet. Etter hva jeg hører så er det veldig mange. Hvis man da ikke skjønner at dette "stjeler" penger og medlemmer fra de lokale klubbene så må man jo være splitter pine gal.
Hvis man liksom skal teste ut golf og hvis man ikke vil kjøpe dyre aksjer så kan man vel bli greenfee medlem i en lokal klubb da eller man kan finne en en billig aksje brukt. Det er helt klart at hvis 10.000 mennesker gjør dette så vil det skje noe med aksjemarkedet...
Greit, man kan godt diskutere om det er for vanskelig å få med seg folk på golf fordi man må ha grønt kort osv, men dette tror jeg er et utdatert argument. Det er nok av baner med treningsbaner hvor man kan prøve seg og selv syns jeg det er deilig å vite at de som går å hacker foran meg faktisk vet hva de driver med med tanke på sikkerhet og at de vet å slippe folk igjennom osv.
Det innebærer store utgifter å drive en skikkelig golfklubb derfor bør det også koste litt penger å bruke annlegget.
Golf er norges nest største sport etter fotball så det bør være mulig å gå i pluss hvis man bare gjør sakene skikkelig. Det er med andre ord ikke nødvendigvis for få spillere.
Det er dermed ikke sagt at rekrutering ikke er livsviktig.
Dette er en spennende diskusjon.
c (27. des 2008 21:40) * IP
Når GMT master uttaler følgende:
"Golf er norges nest største sport etter fotball så det bør være mulig å gå i pluss hvis man bare gjør sakene skikkelig. Det er med andre ord ikke nødvendigvis for få spillere."
Da sier han samtidig at han bare snakker etter jertet om "slik han synes det skulle være".
Det er milevis av avstand mellom fotball og golf når det gjelder finansiering.
At det er baner som ikke holder den standarden enkelte "krever" av en bane synes jeg er kjempebra. Det bør være plass for rimelige, koselige baner hvor medlemmene spiller golf og koser seg med både det sosiale og også sin golf. Disse banene bør olde en kvalitet medlemmene vil betale for og ikke mer. Andre kan holde en bedre standard og derfor prise seg opp.
Jeg ser ikke at det ikke skal være plass for flere typer medlemskap - også fjernmedlemskap dersom spilleren ønsker det, på den andre siden er det jo ikke noe i veien for at GMT`s bane tilbyr samme type medlemskap i et par år i en testperiode så slipper disse å teste ut dette med medlemskap i fjerne klubber......
GMT MASTER (27. des 2008 23:56) * IP
For det første så er jeg klinkende klar over den enorme avstanden mellom golf og fotball når det kommer til finansiering. Det er nettopp derfor jeg nevner det. Golf er den sporten i Norge med flest registrerte "medlemmer" etter fotball og det burde derfor ikke være like stor avstand når det kommer til økonomi.
Min klubb tilbyr greenfee medlemskap til en tusenlapp i året. Klubben ligger på østlandet og har mer enn 15000 medlemmer.
Hva er det du egentlig prøver å fortelle meg her?
Argumenter heller for hvorfor fjernmedlemskap er så bra du. det er det jeg lurer på.
Til noen opplyser meg så kommer jeg fortsatt til å tro at disse type klubber lanf f'en i vold tar spiser FOR mye av kaka i forhold til hva som er sundt for norsk golf og dens økonomi.
Når det er sagt... Jeg er ingen økonom har liten innsikt i dette temaet så opplys meg gjerne, men for all del, kom med noe fornuftig i det minste.
henrikf (28. des 2008 01:03) * IP
Gunnar Bull skrev:
Til henrikf. Takk for et gjennomtenkt innlegg som handler om temaet :-)
Forholdsvis enig med deg. Men det hadde vært interessant å høre en utdyping av det siste avsnittet ditt.
Det var dette: Noen har kommet opp med forslaget om at det er bedre at de som spiller mye betaler mer for hver runde. Da er den virkelige spikeren slått inn i golfkisten. Da dør vi alle, eller blir henvist til å spille baner som ligner beiteområder som blir slått med vanlig plenklipper en gang i uken.
Med det mener jeg at virkelige baner (18 hull med et crew som gjør at vi kommer til nyslåtte greener på over ni på stimpen hver dag og fairways som slås flere ganger i uken. Bunkre som er raket og stelt. Treningsområder for putting, chipping og bunkerspill samt driving range. osv.) må for å gå rundt, ha en betalende medlemsmasse på min. 1000. Disse 1000 må betale inn rundt 5 mill i årsavgift, deretter henter en inn 2 mill i sponsor, noe en kun har dersom man har minst 1000 medlemmer (20 00 kroner pr. medlem) Og så må du ha 1 mill i greenfee. Med åtte mill klarer du såvidt å holde en styrke med arbeidsvillige polakker eller latviere gående sammen med en kapabel greenkeeper og en maskinpark som setter dem i stand til å gjøre jobben.
Grunnen til at folk betaler 5000 kroner hvert år for å være fullverdig medlem er at du har anledning til å spille så mye du vil. Forslag jeg har sett som går på at de som spiller mer enn 20 runder må betale mer enn de som spiller mindre vil gjøre disse uunnværlige betalende år etter år, mindre interessert i å beholde sitt medlemskap.
Det er etter min mening å snu det på hodet når noen hevder at de som spiller mye er de som snylter på systemet. De som snylter på systemet er de som forlanger å spille to runder golf i året til sterkt rabatterte priser.
Men det er et uføre vi har satt oss i selv ved å bygge alt for mange baner innenfor altfor små regioner og gjennom å drive et svært mangelfult informasjons og rekrutteringsarbeid fra forbundets side. Når så du sist en oppfordring i det offentlige rom til å begynne å spille golf ? Hvilke tiltak blir satt i gang mot skolene? Derfor er banene bare glad til om det kommer noen og vifter med et par hundrelapper.
Og til den siste linjen i det tidligere nevnte avsnittet: Det er min overbevisning at hvis de beste og dyreste banene tar vekk deres viktigste "reason to buy" for kunden: "So what om det koster 11000 i året på Mikla, det er en kjempebane og jeg kan spille så ofte jeg vil, det er dritbillig."
Tar vi vekk den, står vi til slutt igjen med beiteområder med hull i, der ti prosent av hullene med godvilje kan kalles golfhull. Jeg spilte en rekke slike baner i sommer, og jeg hadde det morsomt, men det betyr ikke at det er dette jeg vil bruke fritiden min til. Takke meg til å få lov å tråkke ut på Larvik, Miklagard, Meland, Kragerø for å nevne noen av mine favoritter. Og jeg sover allerede dårlig om natten med tanke på at jeg snart får spille nye Bogstad. I tillegg har vi ti baner til som kan nevnes i samme åndedrag, ingen nevnt, ingen glemt.
Det er det jeg mener vi må hegne om nå; at de flotte banene skal bestå. Jeg feller ikke en tåre over en dårlig bane som blir slått konkurs fordi den ikke var konkurransedyktig i nabolaget. Det gjør det bare lettere for dem som blir igjen å overleve. Vi må sørge for at flere og flere finner det formålstjenlig å bli fullt betalende medlemmer i de flotte banene, så får de andre klare seg som best de kan.
<
c (28. des 2008 01:16) * IP
Huff - Kalde gufs fra 80-tallet - da var det 4 - 5 baner i Norge.
  Til herr Bull (28. des 2008 02:19) * IP
Kan du være så vennlig å gi et par eksempler på golfaksjer som har steget i verdi de siste par årene? (Da tenker jeg ikke på han som kjøpte Østmarka for 1 krone og solgte for kr. 10).
  Lancaster (28. des 2008 09:17) * IP
I de siste årene har tilbudet vært klart større enn etterspørselen på medlemskap og alle golfaksjer har falt i verdi.
I begynnelsen på "golfboomen" var det motsatt. Aksjer som Hauger og Losby steg pent i verdi i begynnelsen (Hauger fra 17' til 60' før det snudde), men når interessen flatet ut og nye anlegg ble ferdige begynte nedgangen.
I utlandet (f.eks) Japan og Spania) har prisen på golfaksjer vært en god indikator på konjunktursituasjonen.
Det er altså ingen lovmessighet i at golfaksjer må falle i verdi , som noen litt "ferske" norske golfspillere synes å mene. Dog tar det nok litt tid før oppgangen blir merkbar i Norge.
  Wilson (28. des 2008 11:26) * IP
GMT. 15000 medlemmer i din klubb.
Hvilken klubb er dette?
Jeg trodde Holtsmark med ca 5000 var i toppen i Norge.
Gunnar Bull (28. des 2008 12:39) * IP
Til henrikf. Takk skal du ha, da skjønner jeg bedre hva du mener.
Det kan godt hende at det blir slik etterhvert som du ser for deg. En større polarisering, hvor "midtsjiktet" kanskje blir de som eventuelt forsvinner.
Personlig synes jeg det er trist at golfklubber sliter, uansett kvalitet på banen. Men det som kanskje er aller verst, er at de neppe forsvinner, selv om det egentlig ikke er marked for dem.
Historien så langt har vel vist at de blir refinansiert og fortsetter videre. Haltende, med halvparten av medlemsmassen de strengt tatt burde ha, men likevel i live.
Og "ødelegger" for de nærliggende banene.
  jesus maria (28. des 2008 13:05) * IP
En norsk golfklubb med 15000 medlemmer er selvfølgelig sprøyt. Holtsmark har vel snaue 4000 nå, og er med det størst.
Gunnar Bull (28. des 2008 13:38) * IP
Hmm, det er alltid morsomt å pirke på detaljer som ikke omhandler tema, skjønner jeg...
Så derfor: "Til herr Bull", hvorfor skal jeg forsvare noe jeg aldri har påstått? Les det jeg skrev en gang til, og tenk deretter: Er dette virkelig et viktig moment i diskusjonen?
Og Wilson/Jesus maria: Dere (av noen;-) burde ha mer enn nok fantasi til å forstå at det snek seg inn en 0 for mye i innlegget til GMT.
  Smilende Sam (28. des 2008 14:01) * IP
At noe kommer til å skje i dette markedet er sikkert.
Jeg tror begrepet AKSJE forvirrer mange. Det er ikke alle klubber som har en ekte , men mer noe som ligner på en andel. Hvordan plikter og rettigheter er fordelt ift. eierskap er ganske varierende. I de fleste klubber er den salgbar - og kan da ha en verdi. På samme måte har de fleste klubber knyttet en plikt til å betale årsavgift til aksjen. Forkjøpsretter til aksje i de få tilfeller der det er kø er også ganske vanlig.
Når det gjelder fremtiden er det slik at ingen kan spå. Samtidig er det dessverre sånn at det er for mange klubber ift. antall spillere i Akeshus/Stor Oslo. Det betyr at uansett hvordan aksjen er organisert så er tilbudet større enn eterspørselen - hvis man ser vekk fra attraktivitet. Noen klubber er mer attraktive enn andre og medlemsskap/aksje i disse vil kanskje beholde noe attraktivitet. Miklagard, Haga, Oslo GK og lignende vil nok - hvis de beholder kvaliteten - alltid være sikret en brukbar medlemsmasse. Det samme vil gjelde populære famiiebaner, et eksempel er Drøbak G.K og et annet er kanskje Bærum (som jeg aldri har likt men som har sine fans.
Hva skjer med de banene som ikke trekker til seg folk? Konker de ? Ja kanskje noen. Andre vil kanskje endre konsept, gjøre grep som gjør at de skiler seg ut og får tilhengere. Jeg tror dessverre at det er en risiko for at noen baner vil bli lagt ned. Men; en ny golfboom kan redde disse - og den boomen kan komme hvis klubbene skjønner at nabolagsfaktoren må heves. Vi trenger de små upretensiøse klubbene som er treningsanlegg og ikke utgir seg for å ha ambisjoner om å arrangere Ryder cup i 2014.
Postkasseklubbene ? De blir nok værende, men jeg tror ikke det er disse som vil prege norsk golf. Når "aksjer" blir billigere og boomen er helt borte vil de fleste synes det er ok med et lokalt medlemsskap - de vil også se at det lønner seg for mange.
Uansett blir det spennende tider.....
c (28. des 2008 14:48) * IP
Enig med mye av det du sier SS (OK?). Jeg tror det viktigste fremover er å medvirke til å øke antallet medlemmer rundt om slik at det er flere å dele utgiftene på. Dette kan kun vi som allerede er bitt av basillen få tl ved å gjøre det attraktivt å pille og være positive til alt det som skjer på banene og sporten. Da vil vi få en ny boom i gang umiddelbart - det som da er vitig er at det foreligger føringer for utbygginger og hval som bygges på banene slik at ikke økte inntekter brukes uten styring og føringer med aksept i årsmøtet.
Å gjøre det attraktivt å bli medlem i hjemmeklubben vil også gjøre det attraktivt å begynne med golf. Da vil det også bli attraktivt å gå over fra å være fjernmedlem til å få en lokal forankring i hjemmeklubben.
Å "tvinge" fjernmedlemmer til overgang til jemmeklubb slik enkelte ivrer for ved å kalle dem snyltere og det som verre er blir bare oppfattet som så negativt at det får en motsatt effekt.
c (28. des 2008 14:50) * IP
hm -ister vist noen okstaver når jeg sitter med tastaturet på anget
Gunnar Bull (28. des 2008 15:20) * IP
En rask kikk på nettet viser at det nå er mulig å få tak i aksjer/spilleretter på Krokhol for kr 0,-, Hauger for kr 1000,- og Tyrifjorden for kr 2000,-.
Er det noen som vet hvordan ledelsen i de forskjellige styrene forholder seg til dette? Såvidt jeg har fått med meg, virker det som om Hauger har "gitt opp" leiemarkedet, og satser heller på å selge nye andeler.
Hvordan forholder de seg til de som ikke får solgt aksjen sin?
Undrende (28. des 2008 18:05) * IP
Hva er en postkasseklubb?
Jeg trodde det var en klubb som ligger langt unna der du bor. Fjernmedl.skap. Bor du i Bodø er Oslo GK en postkasseklubb og tvert om. Men det kan umulig være riktig. Prekestolen blir betegnet som en postkasseklubb, men er den det???
Miklagard, Hauger, Losby, Nes, Aurskog er eks. på baner med korthullsbaner - er dette postkasseklubber???
Er nihullsbanene postkasseklubber???
Er sekshullsbanene postkasseklubber??
  Einsteinen (28. des 2008 18:22) * IP
Betyr det ikke at man har medlemskap i en klubb man normalt ikke spiller pga geografiske avstander? Det som blir praktisert er vel at man melder seg inn i en billig klubb (Prekestolen, Haugesund etc) der det bare koster 6-700 for fjernmedlemskap, slik at man kan spille greenfee.
Å ha noe som en postkasseklubb vil vel si at man kun har kontakt med klubben sin via postkassen :) Man spiller aldri der fordi klubben er for langt unna.
Eller har jeg misforstått? :)
Gunnar Bull (28. des 2008 18:50) * IP
Jeg tror de fleste med postkasseklubb mener klubber som knapt har bane i det hele tatt, ev. noen hull på et jorde.
En postkasseklubb kan selge billige medlemskap fordi den ikke satser på å skaffe medlemmer til sin egen bane, men utnytter kravet fra NGF om at alle MÅ være medlem i en klubb for å spille golf.
Noe i den dur :-)
Smilende Sam (28. des 2008 18:54) * IP
Begrepet postkasseklubb har sitt utgangspunkt i at det var klubber langt unna tettbygdestrøk, med ingen eller lite utbygd bane, noen ganger bare et prosjekt, og en meget lav årsavgift for "utenbygdsboende". Noen av PKK markedsførte muligheten til å få utstedt GK enkelt og den lave årsavgiften - for å sikre seg noen hundre ekstramedlemmer som aldri vilew belaste en eksisterene eller kommende bane.
Hvordan begrepet blir brukt er kanskje noe annet......
Undrende (28. des 2008 19:57) * IP
Javel, postkasseklubb ligger langt unna (???)er billig og trenger ikke ha egen bane.
Dvs. baner som nå er under bygging er postkasseklubber (hva som er billig og langt unna er vel ikke det samme for Per og Pål)
Trodde ikke klubber uten bane hadde anledning til å utgi kortene.
Det er vel dette man må endre på.
c (28. des 2008 20:10) * IP
Må ha bane - slopet - for å gi grønt kort!
Gunnar Bull (28. des 2008 20:55) * IP
Haha, sorry digresjonen, men jeg fant en annonse for Surnadal Golfklubb, som reklamerte med 450 kr i årsavgift. Tenkte jeg skulle sjekke hvilke fasiliteter de hadde, og den var faktisk ganske morsom. De skryter nemlig av en "flott velkomstpakke til nye fjernmedlemmer" som inneholder:
- 1 stk velkomstbrev!
- 1 stk reklamepenn i snor!
- 1 stk verdikupong som gir 1 stk gratis greenfee i hjemmeklubben!
- 1 stk DVD fra kommunen!
- opptil flere brosjyrer fra lokale bedrifter!
Sorry at jeg ler av det, det er stygt gjort. Men likevel, jeg tror faktisk at den største utgiften de har til sine nye fjernmedlemmer er frimerket til brevet.
Undrende (28. des 2008 21:00) * IP
Ja - fint. Da skjønner jeg ikke problemet med at noen er medl. i en postkasseklubb. Regner med at disse klubbene også har utgifter til banene og drift av klubben på minimum 2-5 mill. pr. år så får jeg ikke budsjettet til å gå ihop. Sitter klubben tilbake med kr 500 pr. medl. må de ha 4000 medl.
Spilte for mange år siden på en "gammel" korthullsbane i Valdres, Aurskog og i Askim. Tror alle banene har noe annet å tilby i dag. Dere som har spilt på disse gamle banene vet hva jeg mener og var ikke noe annet enn ett klippet jorde, men det har ingen ting med en golfbane å gjøre.
Ble disse pengene brukt til å bygge nye baner feks. Valdres som i dag har ett flott anlegg så er det helt greit. Uheldigvis så sleit/sliter Valdres med at ett av hoved sponsorene gikk konkurs.
Gunnar Bull (28. des 2008 21:50) * IP
For ordens skyld så er min mening at postkasseklubber er nødvendige for rekrutteringen med dagens NGF-ordning. Jeg er forsåvidt også enig med henrikf i at hele ordningen med at du MÅ være medlem et sted er kunstig, og neppe gunstig for andre enn nettopp postkasseklubbene og NGF selv.
Rekrutteringen ville trolig blitt mer smidig uten tvungent medlemskap i en klubb, men det spørs om NGF klarer å være objektive i den vurderingen.
Smilende Sam (29. des 2008 10:50) * IP
c - tror ikke det har vært et absolutt krav om bane tidligere. Mulig det er det det nå - eller at NGF har dispensert for klubber med prosjekt.
Postkasseklubbene er p.t nødvendige, men hva om klubbene tilbød de som tok GK prøvemedlemsskap? Uten aksjer? Inntil to år? F.eks med 75 % greenfee....
c (29. des 2008 11:10) * IP
OK - ikke helt absolutt men....
---For å få utstede kort i egen regi, skal klubben ha en slopet bane (min.6 hull) eller ha
NGF-godkjent samarbeidsavtale med baneeier (person eller selskap) om bruk av slik
bane. Banen skal være åpen for alminnelig spill.
Klubber med status som klubb med treningsanlegg, må for å få utstedt kort til sine
medlemmer, inngå samarbeid med godkjent baneklubb. ----
sakset fra NGF sine bestemmelser - du kan vel ikke komme så mye nærmere et absolutt krav enn dette :)
  Smilende Sam (29. des 2008 14:49) * IP
c... poenget er at det har vært praktisert ganske lempelig og samarbeid med annen klubb har gjort mange til grønt kort utstedere, særlig der baneprosjektet har hatt en viss kredibilitet.
Lærdal golfklubbs bane er slopet og fjernmedlemsskap koster 650,-. Fjernmedlemmer betaler full greenfee på hjemmebanen. Gjentar: full greenfee. Hva består da medlemsskapet i - annet enn å være en postkasse for utstedelse av GK og HK?
c (29. des 2008 15:04) * IP
Mulig at det er klubber som ikke burde hatt lov til å utstede GK.Jeg sier ikke at det ikke skal stilles krav til klubbene.
Tvert imot, jeg mener NGF bør forlange sine krav oppfyllt samt at det bør være ett minimum planer om minst 9 hull før det gis åpning for å ha ubegrenset antall medlemmer over tid.
Smilende Sam (29. des 2008 16:34) * IP
Burde ikke et minimum være at de som er medlem av en klubb får spille den for en pris under full greenfee? Hvis man skal betale full greenfee - hvorfor være medlem da?
  GMT MASTER (31. des 2008 14:22) * IP
Wilson: Jeg mente selvfølgelig 1500 medlemmer, ikke 15000 he he...
c (31. des 2008 15:48) * IP
Hvorfor skal vi sitte og bestemme hvordan de gjør det i Lærdal eller hvorsomhelst ellers. Det vi kan forvente er ett minimum av kunnskaper hos de som skal gjeste oss på vår hjemmebane og at de virkelig har en bane vi kan besøke dersom vi ønsker å besøke klubben..... hva
de gjør ellers med sine finanser må da være ganske likegyldig så lenge overskuddet virkelig brukes innenfor golfen og ikke tas ut til personlig vinning da...
Pølse med brød (02. jan 2009 13:05) * IP
Til TMW og Bull. Dere har i flere innlegg påstått at min definisjon av en aksje er helt på jordet. Jeg påstår altså at en akjse er en investering som over tid forventes å gå med en avkastning.
Wikipedia:
En aksje er en fast andel i et aksjeselskap eller et allmennaksjeselskap. Alle aksjene i et selskap skal ha samme pålydende verdi. Aksjenes pålydende verdi multiplisert med antall aksjer i selskapet utgjør selskapets aksjekapital. Ofte vil kursen på en aksje avvike fra det som er pålydende. Kursen vil komme an på de underliggende verdier i selskapet, samt hvordan markedet anser selskapets fremtidige muligheter for inntjening.
Om man kaller dette for en aksje, eierandel eller en investering i en eierandel er for så vidt det samme og jeg ser ikke at dere har noe poeng ved å prøve å skille disse begrepene som betyr det samme.
Det som Wikipedia sier tydelig er at verdien på en aksje er avhengig av verdiutviklingen på de underliggende aktiva og utsiktene til fremtidig avkastning. (egentlig nåverdien av fremtidig inntjening eller kontantstrøm for å være mer presis). Hva tror TMW og Bull vil skje med nåverdien av den fremtidige inntjeningen til en investering når man må betale inn 20-50% av aksjeverdien hvert år i tillegg???? Tror dere nåverdien går opp eller ned?? Med en negativ nåverdi som øker kraftig hvert år, tror dere verdien på ”aksjen” går opp eller ned?? Selvfølgelig vil den gå ned, ned ned.
Det er derfor det etter mitt syn er svindel å kalle innmeldingsavgiften i golfklubber for ”aksje”. Begrepet aksje betyr for menigmann en investering som er forventet å gi en eller annen avkastning, slik definerer også Wikipedia en aksje.
For belyse dette på en annen måte. Bull viser til mange klubber der "aksjen" er priset lavt. Hvis en ny spiller ønsker å spille på disse banene kan han a) betale 5.000 i leie (leie er lik årsavgift) eller b) 5.000 i årsavgift og 3.000 for "aksjen" totalt 8.000. Det er selvfølgelig mange som synes det er bedre og betale 5.000 enn 8.000 for den samme varen. Alstå er det ikke noe etterspørsel etter "aksjen"
For å belyse dette på en tredje måte. Et medlem med "aksje" ønsker å selge denne i markedet priset til 25.000. Klubben selv legger ut "aksjer" på julesalg til 19.000 og vanner ut sine egne medlemmers interesser. Neste jul er prisen 15.000 og neste 10.000 helt til klubben er full. Nøyaktig dette skjedde på Haga som er Norges best beliggende klubb mitt i området med størst etterspørsel. Aksjen begynte på 250.000 tror jeg det var, så har den sunket jevnt og trutt og ligger nå på ca 75.000 godt hjulpet av at enekeltpersoner legger ut "rabatterte" aksjer. Om 5-10 år vil den gå mot null.<
  AR (02. jan 2009 17:38) * IP
Pølse med brød: Du har mange gode poenger her. Jeg har noen synspunkter:
1) Haga startet på kr 125.000 i første emisjon og kr 150.000 i den andre emisjonen - ikke 250.000 som du skriver.
2) Golfaksjer er ikke som andre/vanlige aksjer. På vanlige aksjer får du gjerne utbytte. På golfaksjer får du i stedet for utbytte det jeg litt humoristisk kaller "innbytte" eller årsavgift om man vil. Hvis de rundt 1.000 aksjene/medlemskapene i en golfklubb er utsolgt og det er flere som ønsker å skaffe seg en andel, vil prisen stige. Med det store tilbudet vi har i dag på de aller fleste baner, er det ledige aksjer, og prisen faller. Vi husker at både Hauger-, Losby- og Miklagard-aksjene en periode hadde temmelig høy pris - vi så priser på over 100.000 kroner.
Prisen på en golfaksje og evt. spilleretten er avhengig av tilbud og etterpørsel. Dette med det fremtidige aksjeutbyttet gjelder ikke for golfaksjer - kanskje bortsett fra Hauger som faktisk EIER grunnen.
Digresjon og regneeksempel:
Flere har tenkt seg tanken å kjøpe opp de hundrevis av målene som Hauger-banen består av for la oss si kr 10.000 pr aksje og 1.000 aksjer (bare en lek med tall og tanker). Det skulle bli 10 millioner kroner for rundt 800 mål, eller 600 effektive mål. Her skulle det være mulig å legge ned banen og selge 600 tomter til en halv eller en hel millon kroner forutsatt bruksendring. Det gir 30-60 millioner kroner minus 10 millioner i kostpris - minst. God butikk!
3) Jeg vil ikke si at der er svindel å kalle en andel i en golfklubb for svindel. Alle vet hva det dreier seg om, samtidig som aksjemodellen han være bra i mange tilfelle.
4) Den eneste golfklubben som har venteliste i dag er Oslo GK, så vidt jeg husker. Det kunne vært interessant å teste markedsverdien av en "andel" i klubben. Man skal imidlertid ikke glemme at en del klubber har til dels betydelig gjeld. Det er en forpliktelse som aksjonæren må være med på å dekke i fremtiden. Oslo GK får nå en gjeld på 60 millioner kroner etter ombyggingen, men de medlemmene som ikke vil være med på dette, kan melde seg ut uten videre og "slippe unna" gjelden fordi Oslo GK er et vanlig idrettslag og ikke aksjeselskap. Men de aller fleste mener at oppgraderingen av Bogstad er verdt hver krone, så dette blir neppe noe problem.
5) At aksjeverdien av Haga-aksjen går mot null tviler jeg på. I øyeblikket er golfinteressen ikke så stor som den var for noen år siden, men når/hvis den kommer tilbake og alle aksjene på Haga blir utsolgt, vil nok mange søke seg til denne sentralt beliggende banen. I så fall vil aksjekursen stige kraftig.
Jeg kjenner ikke kursen på aksjen på eksempelvis Valderrama for tiden, men den har vært oppe i en million kroner - til tross for at det koster adskillige titusner å være medlem hvert år, så vidt jeg vet.
Asbjørn Ramnefjell
Tidligere aksjeanalytiker
Gunnar Bull (02. jan 2009 18:03) * IP
Til Pølse med brød. Hva skal jeg si?
Jeg er enig med deg i at mange golfprosjekter ble markedsført med tvilsomme argumenter for å få medlemmer nok til å oppføre banen.
At mange antok som deg at en aksje vil gi fremtidig gevinst er sikkert også riktig.
Personlig reagerte jeg mer på lovnader om urealistisk billige årsavgifter, samt at NGF fortsatte å oppmuntre nye prosjekter lenge etter at cracket var et faktum.
Problemet er bare at det løser ingen ting å gnåle om det i dag, og saken din blir IKKE mer seriøs av at du kaller det svindel.
Jeg klarer fortsatt ikke med min beste evne å tolke wikipedias aksjedefinisjon slik du gjør det (hadde de vært omsatt på Oslo Børs ville du vært inne på noe), og jeg mener fortsatt - som AR ovenfor - at det er et overmettet marked som gjør at de aller fleste golfaksjene har sunket i verdi.
  Gustav (24. mai 2012 22:58) * IP
Man kan aldri sammenligne en bane i verdenklasse som Valderama med potetåkrene her hjemme i Norge - inkludert Bogstad.
  AR (24. mai 2012 23:34) * IP
Jeg har spilt Bogstad tre ganger de siste seks dagene. Banen er i meget god stand. Hvis dette er en potetåper, da henger ikke jeg med lenger. En fryd å spille!
Har du spilt der de siste dagene, Gustav?
  barce (25. mai 2012 00:21) * IP
Han er bare misunnelig AR..
|
Tilbake til innleggsoversikten (Her bruker du kun ett nick!)
|
