|
Tilbake til innleggsoversikten Tilbake
til første side Søk på GOLFSIDEN
Les mer
Her kan du legge inn: nytt innlegg
  thomas greve - 07. feb 2013 kl. 13:20 * IP
Haga og utleie av spillerettigheter
Haga har bestemt for 2013 at personer som ønsker å leie spillerettighet ikke skal få bruke medlemsløyfen på banen. Dette gjør leie av spillrettighet på Haga mindre attraktivt for mange som lider av mangel på tid!
Så kan man eventuelt kjøpe aksjen billig, men problemet med det er at banen er i så dårlig stand/kvalitet at medlemmene mest sannsynlig må finne seg i å bruke mye penger på oppgraderinger i mage år fremover, og da blir man"bondefanget" hvis det skjer gjennom økning i medlemsavgiften enten man vil være med eller ikke!
Det ovennevnte gjør at markedsprisen for spillerettigheter på Haga kommer neppe over 5000 kr i år.
Spørsmålet er om aksjonærere på Haga lever i dette golf århundret?
|
  LMH (08. feb 2013 06:38) * IP
Analysen din er desverre en innertier. Hvem kjøper en aksje som innebærer en evig negativ kontantstrøm hvis produktet som følger med er av tvilsom karakter?
  AR (falsk nick) (10. feb 2013 01:00) * IP
-----
--- Det er trist at du ikke vil høre at du er uønsket her på denne siden. Noen kan tro at det er meg som skriver dette tullet! Jeg ber deg pent om å la det være og vise litt folkeskikk og forumskikk!
AR=Asbjørn Ramnefjell) ---
  Per Christian Sommervold (10. feb 2013 02:10) * IP
--- Jeg måtte stryke dette innlegget siden du trodde at han dusten som forsøker å ødelegge forumet gir sef ut for å være meg. Du gikk på limpinnen og skrev ut fra det. Mye av det du skrev er jeg helt enig i, men det måtte strykes siden du trodde at det var jeg som hadde skrevet innlegget over. OK?
AR = Asbjørn Ramnefjell
Redaktør ---
LMH (10. feb 2013 08:26) * IP
Neste utfordring for Haga blir at aksjonærene etterhvert forstår at avtalen mellom Haga og aksjonærene som dekker årsavgiften er blitt endret til ugunst for aksjonærene (stengt akjsonærsløyfen = lavere leiepris). Dette kan bety at avtalen er ugyldig og kan føre til et skred av betalings nektelser.
  Flyer (10. feb 2013 14:56) * IP
Styrets forslag, som ble vedtatt om å kun å la aksjonærer ha tilgang til medlemssløyen var en gigantisk feilvurdering. Styret argumenterte for at ved å utestenge leitakere, vil markedsmekaniskmen fungere som følger: Leietakere, som åpenbart så på medlemssløyfen som en asset, ville da ikke lenger leie, men istede kjøpe aksjer for å få tilgang. Klubben er i en situasjon hvor banen må bygges om, årsavgiften da vil stige, banen i 2013 aldri har vært i så dårlig stand og til sist at golfinteressen er dalende. Disse momentene har faktisk medført at de som som leie spillerett før nå ikke lenger ønsker å leie spillrett på Haga og ihvertfall ikke påta seg den risikoen ved å kjøpe aksje. Flere jeg kjenner som har leid spillerett de siste år, vil ikke leie på Haga i år, ei heller kjøpe aksje, men søker andre alternativer i Oslo-området. Fasit på denne beslutningen, som er stikk i strid med Styrets analyse er; i 2013 vil det være færre som ønsker å leie spillrett på Haga, spillrettens pris vil være vesentlig lavere enn i 2012 og mange aksjonærer vil nå enten brenne inne med aksjer de ikke får leid ut, eller i beste fall få leid ut til en spottpris. At dette forslaget ble vedtatt på generalforsamling i 2012, fremstår for meg som en gedigen bommert og en veldig slett analyse av hvordan markedet for golfaksjer/leieretter er, og har satt mange aksjonærer i en veldig kinkig situasjon. Det skal bli veldig spennende å følge utviklingen videre.
LMH (10. feb 2013 16:18) * IP
Flyer, spot on! Styreleder Oen's argumentasjon vitner om kunnskapsløshet og en grenseløs naivitet. Leietakere er selvfølgelig smarte nok til å se at aksjekjøp er et erverv av en evigvarende negativ cash flow med tillegg av golfspill på en dårlig bane. Hvis du i tillegg inkluderer tilbudssiden som består av 1584 spilleretter så er ca 500 av disse utleiere. Når disse mister sin utleie inntekt så blir de samme utleiere potensielle selgere. Med andre ord medfører Oen's forslag at etterspørselen på leie reduseres samtidig som antall potensielle selgere øker. Det mest skremmende er imidlertid at 109 av Haga Golf AS aksjonærene stemte med Oen.Og det i en tid hvor man trodde folk var noenlunde opplyste! Med slike med-aksjonærer trenger du ingen firnder.
  Lennart (11. feb 2013 20:33) * IP
Jeg er medlem på Haga og bruker medlemssløyfen mye. Det er tydelig at en del ønsker at den meget gunstige ordningen med at de som kun leier skal få denne fordelen også,men dette er jeg ikke enig i. Jeg ønske å ha denne fordelen for meg selv (og andre aksjonærer). Det er dette som gjør aksjen attraktiv for meg og jeg tolerer den litt dårlige kvaliteten på banen. Flyer sier at han kan da søke andre alternativer i Oslo området og det er han jo selvsagt fri til å gjøre, men hvorfor fortsetter han da å klage på denne regelen når det finnes så mange andre gode alternativer? Hvor finner han en bane med 27 hull der det er mulig å gå ut når han vil? Gi meg gode eksempler på alternativer!
  AR (11. feb 2013 21:07) * IP
Lennart, spot on. Og i år blir banen mye bedre! Det garanterer jeg!
  Wilson (11. feb 2013 21:20) * IP
Hvis årsavgiften er 11000 kr så er det ikke merkelig om de som leier bare er villige til å betale kun 2/3 av full pris når de kun får tilgang til 2/3 av banen.
Og jeg skjønner hverken Lennart eller AR sitt resonnement.
Her er det medlemmer som betaler 11000 kr for noe de ikke lenger kan/har lyst til/har anledning til å bruke.
Medlemsskapet i klubben tvinger dem til å betale 11000 pr år, men når de leier det ut så skal de ikke få anledning til å leie ut hele produktet.
Nei, da skal de som er så heldige at de har anledning og lyst til å spille for de 11000 som de har betalt få medlemssløyfen alene.
Hvor er logikken AR og Lennart?
Hva om alle medlemmene spilte? Da måtte dere dele medlemssløyfen med ALLE.
De eneste dere straffer er egentlig klubbkollegaer.
  Rotten (11. feb 2013 21:47) * IP
Jeg er, som Lennart, også medlem på Haga. Når det kommer til medlemssløyfen, så synes jeg det er vanskelig. På sett og vis "urettferdig" at aksjoneærene ikke får disponere produktet sitt fritt og leie ut det de har betalt for. Likevel er heller jeg mer til å være enig med Lennart her. Jeg kjøpte medlemskap på Haga av to grunner; beliggenhet men ikke minst medlemssløyfen. Jeg synes det på sett og vis er helt riktig at medlemmer/aksjeeiere får denne fordelen. De som ønsker dette privelegiet, så har jeg bare en ting å si, løp og kjøp aksjer..
Og forresten en ting; synes dere det er for dyrt å betale ca 10 000 NOK i året for å kunne nyte fantastisk golf, og heller vil ha det samme produktet til 5-6 k, så får dere ingen medlidenhet av meg. Betaler gladelig den summen for å spille golf når jeg vil, aksjespekulasjoner og profitt tar jeg heller ut i andre steder!
  Bjørn E (11. feb 2013 21:56) * IP
Lennart, Losby er meget godt og vesentlig bedre alternativ. De har en 18 hullsbane + en morsom og utfordrende 9 hullsbane. Begge banene holdes i meget god stand: Losby holder ikke på slik som Haga med en diskriminerene apartheid politikk mht spillerett slik som Haga. (Har du bare leid en aksje på Haga, blir vel neste at du ikke får benytte medlemsdassen... :)
Leier du en spillerett på Losby har du selvsagt spillerett på hele banen.
Men Losby gir ekstra fordeler til aksjonærene som får gratis kaffe, og aksjonærene får bli medlem av "First Class" dvs at de får spille Mikla og Hauger gratis når banen er stengt, og får ellers redusert green fee på disse og en del andre baner gjennom året.
Losby har dessuten - så vidt jeg forstår, innført delbetalingsprinsipp slik at man kan betale halve arsavgiften dvs 4000 kr 2 ganger. Det synes jeg er en aksjonærvennlig ordning.
En politikk som gjør evt både en del aksjonærer og "leilendiger" sure, er vel neppe særlig smart i lengden....
Wilson (11. feb 2013 21:59) * IP
Jeg ser poenget ditt Rotten, men det blir nok veldig vanskelig for en aksjonær å leie ut spilleretten for mer enn max 2/3 av det du som aksjonær betaler.
Jeg betalte en inngangssum i min klubb da jeg kom inn og betaler full årsavgift.
De som kommer inn nå betaler ingen inngangssum og de får første året billig.
Jeg synes det er greitt, siden jeg ønsker å ha flere medlemmer å dele de årlige utgifter med.
AR (11. feb 2013 22:02) * IP
I utgangspunktet har man kjøpt en aksje for at man skal spille golf. Dessverre er det slik at hvis man ønsker å slutte med golf, er det vanskelig å komme seg ut av den forpliktelsen man en gang tegnet seg for. Dette arbeides det med i flere klubber slik at man skal få en god løsning på problemet.
De som leier en spillerett et år har hverken rentekostnader på investeringen ved bygging av banen slik aksjonærene med en inngangspris på 150.000 kroner. De forplikter seg heller ikke til å betale leie mer enn en gang - eller flere år etter hverandre, hvis det er spilleretter å oppdrive. I øyeblikket er det spilleretter å oppdrive, men dette kan fort snu seg hvis interessen tar seg opp.
Hvis de aksjonærene som ønsker å leie ut ikke oppnår den prisen som dekker kostnadene, må de finne seg i å subsidiere vedkommende som leier. Dette er tilffellet for tiden. Med en større etterspørsel i fremtiden. Hvor det er flere personer som ønsker å spille enn de 1600 aksjene som er i markedet, øker både aksjepris og leiepris. Hvor markedet går, er det ingen som vet.
Med den infomasjon jeg sitter inne med er jeg overbevist om at banen i år blir mye bedre enn den har vært. Dette skal jeg begrunne i minst en artikkel med det aller første.
Til Wilson: Jeg synes det er helt riktig gjort av styret at de stenger medlemssøyfen for de som leier for å inspirere leietakere til å bli aksjonærer i stedet slik at det blir økt trafikk på golfbanen. Det er ikke alle baner som tillater utleie av spilleretter. Bare se på Oslo GK som et eskempel.
Økt trafikk trenger vi på de fleste baner i Norge i dag hvor det er overkapasitet i antall produserte golfrunder.
AR (11. feb 2013 22:10) * IP
Bjørn E, både Losby og Haga er flotte anlegg i fjor var det dårlige forholdbegge steder - spesielt i begynnelsen av sesongen. Så dårlig var det på Losby at de måtte si fra seg en turnering i juli. De tok grep og arbeidet steinhardt for å få banen bedre. Det ble den i løpet av sesongen. Noen ganger er vinteren meget hard i Norge med store lokale variasjoner.
Det med beliggenhet i forhold til hvor man bor betyr mye for mange.
Så får man velge hvor man liker seg best basert på eksempelvis kriterier som beliggenhet, baneforhold, treningsmuligheter, klubbmiljø, venner, tilgjengelighet (spilletider), restaurant, pro shop, service etc..
Å bringe "medlemsdassen" inn i debatten synes jeg hverken var morsomt eller kreativt.
Bjørn E (11. feb 2013 22:11) * IP
Sitat AR: "Med den infomasjon jeg sitter inne med er jeg overbevist om at banen i år blir mye bedre enn den har vært. Dette skal jeg begrunne i minst en artikkel med det aller første. "
Det der synes jeg virkelig at du holde deg for god til AR! Da mister du din journalistiske integritet...
Tenk hvor mye kritikk media fikk da de ga Lasse Kjuus grønt lys for å gå ut i media og promoterte at OL alpint ble lagt til Hafjell , når faktum er at Lasse Kjuus har store økonomiske interesser i området...
Bjørn E (11. feb 2013 22:20) * IP
AR Det ble veldig gode forhold på Losby mesteparten av sesongen i fjor. På begge baner.. Heldigvis har vi en meget hardtarbeidende og dyktig greenkeeper...
Når det gjelder det å utestenge de som er aksjonærer fra å benytte hele anlegget og dermed potensiellt påføre disse et enda større tap, dersom de av forskjellige grunner ikke kan spille, høres ikke helt bra ut....
Er ikke bombesikker på at dette er juridisk holdbart...Min mening er at da brytes den kontrakten som ble inngått da de kjøpte aksjen..
Og spøkefulle kommentarer har du aldri hatt sansen for eller :)
AR (11. feb 2013 22:24) * IP
Bjørn E, alle vet at jeg er medlem både i Oslo GK (hjemmeklubb) og Haga GK.
Det er stor forskjell på å ha betydelige eiendomsinteresser og å sitte på en aksje som er minimalt verdt med en tilhørende årskontingent som jeg har stor glede av å bruke.
Bjørn E, det du hevder blir omtrent det samme som å skrive at en journalist ikke kan skrive om Ruter fordi han tar trikken til jobben.
Jeg tror mange, de fleste vil ha glede av at jeg "forsker" litt i dette. Jeg er blant dem som har vært mest kritisk til det at banen de siste par årene har vært dårlig å spille på. Jeg har også for noen år siden sittet i baneutviklingskomiteen på Haga. FYI.
Bjørn E (11. feb 2013 22:43) * IP
OK AR , men det skinner tydelig gjennom at du ikke er nøytral og objektiv når det gjelder Haga. Det er helt greit, men det passer ikke å bære forutinntatt os journalist..Og dessuten har vel familien din medlemskap...
Jeg har ingen problem om du skriver banen blir i glimrende stand når den evt blir det....
.
Men skriver du før sesongen og mens det er snødekte forhold, så stinker det litt :) dersom du begrunner din overbevisning om at banen blir mye bedre enn den har vært. For det vet du faktisk ingenting om fordi her er det klima som sitter i førersetet. Som du selv er inne på...
Wilson (11. feb 2013 22:43) * IP
AR
Oslo GK har venteliste.
De som vil ut får vel omsatt sitt medlemsskap "på dagen"
På Haga har jeg forstått at man ikke uten videre bare kan melde seg ut.
Hvis du kan bekrefte at det jeg antar over er korrekt så synes
jeg sammenligningen din ikke er spesielt relevant.
  Fooore (12. feb 2013 07:37) * IP
Dersom klubben/medlemmene på Haga bestemmer seg for å stenge den ene sløyfa for de som leier, så er dette klubb&medlemmer sitt valg.
Så kan vi som ikke er medlemmer bruke energi på vår egen klubb, og vårt eget spill.
Synd om Haga skulle gå dukken, da blir det trangere på andre baner. Men bedre økonomi på andre baner! Uff, det er vanskelige greier.
Flyer (12. feb 2013 08:21) * IP
Jeg er på sett og vis enig i at aksjonærer, i en ideel verden bør ha flere rettigheter enn en leietaker. Men nå må man forholde seg til fakta. Ved å legge begrensninger på aksjonærers muligheter til å leie ut sin aksje, så vil det medføre en forringning av aksjen og spillrettens verdi. Og da kan man selvfølgelig som Lennart si, egosistisk nok, at man ønsker å spille medlemssløyfen uten støy fra griske leietakere. Det Lennart glemmer, er at han har 400-500 klubbvenner som nå ikke får de 8000-9000 kronene de fikk i 2012 og kanskje må dumpe spilleretten sin ned mot 4000-5000 kroner. Og så kan man si hva man vil om griske leietakere, men fakta er at en populær klubb med mye trykk skaper inntekter. Det skaper sponsoraktiviteter, og det skaper blest. Kommer Haga i en situasjon, som nå er nær en realitet, hvor det blir mindre attraktivt å leie, spille eller å kjøpe aksjer/spilleretter, vil spiralen dessverre grave seg nedover. Og da kan Lennart og andre som stemte for å stenge medlemssløyfen, tusle rundt alene vel vitende om at årsavgiften stiger og at man må betale seg ut av hvis man ønsker å selge aksjen.
  Smudsm (12. feb 2013 09:08) * IP
AR:
Hvis du kan skrive en artikkel om hva som blir gjort - og hvorfor, og gjerne også hva som er blitt gjort - og hvorfor (og hvorfor det ikke fungerte), så er jeg interessert i å lese den.
Å garantere at banen blir mye bedre i år (enn i fjor, går jeg ut fra) er kanskje ikke så vankelig - men hvordan i all verden kan du garantere at anlegget fremstår såpass bra at det er verd pengene det koster å spille der?
Selv har jeg spilt Haga en gang, tror det var i Juli i fjor. Sjokkert over kvaliteten på produktet jeg betalte 800,- kroner for.
Det beste for alle er selvfølgelig at planene som er lagt for året fungerer, og at de klarer å utrette mirakler. Det er bra både for golfsporten i norge, og dermed også alle oss som spiller golf.
  Lennart (12. feb 2013 09:20) * IP
Hvem er mest egoistisk,den som er aksjonær eller den som shopper rundt og leier en spillerett fra år til år? Aksjonærene i de aller fleste golfklubber har tapt penger de siste årene (ikke minst på Haga).Dersom aksjonærene ikke har tro på klubben eller ønsker å spille så kan de selge/gi bort aksjen.Det er surt å tape penger ,men sånn er livet. Over tid kan man på Haga få inn aksjonærer som har tro på klubben og lyst til å spille hele banen.Dette kan skape inntekter,sponsorer,miljø,osv.,men et stort antall leietager skaper ikke dette,etter min mening. Jeg har tidligere vært leietager på Sorknes og Haga,tapt penger som medlem på Hauger så jeg har vært litt rundt som mange andre. Losby er sikkert en fin klubb å være medlem i, men en kjøretid på 41 min. til den banen mot 4 min. til Haga gjør valget enkelt for meg.Jeg vil da fortsette å tusle rundt på Haga:-)
Bjørn E (12. feb 2013 09:35) * IP
Er vi ikke alle i bunn og grunn egoistiske? Vi kjøpte en aksje fordi vi trodde det var den beste løsningen for oss, og de som leier en aksje gjør det ganske enkelt fordi de mener det er den beste løsningen for dem.. Det ligger i menneskets natur å gjøre det som man mener er best..
Jeg synes bare det er dårlig at de som eier aksjer og av forskjellige grunner ikke selv får spilt, får betydelig dårligere betingelser enn sine medaksjonærer.
Jeg har spilt Haga 2 ganger i turneringer, ene gangen var været forferdelig, andre gangen var banen og ikke minst flaggplasseringene håpløse.Stort sett var flaggene plassert rett inn på greenen og det fantes knapt noen fringe. Slo du et relativt bra slag, stoppet ballen i den røffaktige fringen, eller spratt over greenen. Elendig runde og elendig opplevelse..
Lennart (12. feb 2013 09:59) * IP
Enig med bjørn E at vi er vel alle egoister. Vi gjør våre valg ut fra det som passer oss best i den situasjonen som vi er i, uten at vi ønsker eller vil andre vondt. Jeg ser også ulempen med at man kan få problemer med å leie ut dersom man har behov for det i en periode.Jeg mener at antall som leier ut på Haga er så stort at det må litt mer drastiske tiltak til for å få en mer normal situasjon. Jeg blir optimistisk av ditt innlegg Bjørn, det er bare å få litt godt vær og fornuftige flaggplasseringer så er det meste bra på Haga :-)
Flyer (12. feb 2013 10:13) * IP
Lennart, er du egosistisk hvis du velger å leie et sydenhus i stedet for å kjøpe? Noen ønsker ikke risikoen ved å sitte på golfaksjer, ref. Miklagard og Losby. Noen ønsker en frihet ved å være medlemmer på flere baner, og å bytte bane fra år til år.
Tror du bør være happy med at det faktisk er griske leietakere som ønsker å spille på Haga. Hvis ikke hadde 400/500 av dine medlemsvenner stått med en regning på 11000 i hånden, uten å få noen tilbake. I tillegg hadde klubben totalt sett mistet masse inntekter, slik at situasjonen vil blitt at du og andre måtte betale for det gildet også. Tror dere som aksjonærer bør ønske dere en mest mulig fri handelsplass for deres eiendeler.
Jeg skjønner at det er surt å ha kjøpt en dyr aksje, og at det er surt å se andre leie for halvparten av hva du selv betaler i årsavgift. Men sånn er vel livet, og sikker på at du i andre deler av din privatøkonomi er vinneren. Synes du synd på vedkommende du kjøper en aksje av på børsen fordi han må ta et sviende tap mens du får kjøpt en aksje billig? Og har du noen gang gjort et kupp på en bil eller lignende hvor du som kjøper er den som kommer best ut av det?
  Pølse med brød (12. feb 2013 10:40) * IP
Hele aksjekonseptet grenser til svindel i de fleste golfprosjekter. La meg forklare hvordan jeg tenker og årsakene til at dette gjennomgående går så lukt til helvete i nær sagt alle golfprosjekter, inkludert "indrefileten" på Haga.
Økonomisk perspektiv
De som kjøper aksjer er investorer som bevist tar risiko. De tar risiko i håp om et utbytte som overgår risikofri bankrente eller at balanseverdien verdien øker, noe som øker mulighetene for utbytte på sikt eller salg av aksjen med gevinst. For at de tradisjonelle aksjemekanismene skal virke må noen kriterier være oppfylt, det må være et fungerende marked med et rimelig forhold mellom kjøpere og selgere, og det må være et produkt eller en tjeneste som noen er villige til å betale for å bruke. Golfaskjer er solgt inn med at det finnes et marked, det er laget et produkt som har en verdi og det finnes mange som vil betale for å bruke produktet. Dette stemmer stort sett ikke i golfnorge og investorene som har tatt risiko har blitt ført bak lyset av prosjektet. I tillegg, og dette grenser til svindel, har administrasjonen ofte incentiver til å vanne ut aksjeverdien ved å fallby bruk av produktet til andre som slipper å kjøpe aksje og som bruker det samme produktet, for å øke likviditeten i driften av anlegget. Når investorene skjønner at det ikke er noe marked, vanner de ut det som evt. måtte være igjen av aksjeverdi ved å leie ut rettighetene sine. Admninistrajsonen har incentiver til å tillate utleie, fordi dette øker livkiditeten i anlegget. Administrasjonen har incentiver til å flytte midler fra drift av spilleflater og bygg til lønninger.
Når du legger til at de fleste prosjketer har stupide avtaler om evigvarende forpliktelser som gjør evt. nye investorer redde, fortår man fort at dette ikke er liv laga.
I næringslivet for øvrig ville golfbaner gått konkurs så det dundret, men de følger ikke normale mekanismer. Ingen har noen interesse av at golfbaner går konkurs. Banken har ingen muligheter til å få noe igjen hvis banen pløyes opp. Grunneiere tjener mer på å leie ut til golf enn på landbruk. Aksjonærer lever i et håp om at det skal komme kjøpere eller veriden skal øke. Administrasjonen bruker alle triks i boka for at det skal være nok til lønn fra måned til måned.
Nei, dette har ingenting med tradisjonelle aksjemekanismer å gjøre. Golfprosjekter drives ikke på markedsmessige vilkår og er ikke underlagt bedriftsøkonomiske prinsipper som vanlige aksjer er.
Livskvalitetperspektivet
En del investorer kjøper aksjer fordi de vil få etablert en golfbane til hobbyen sin i nærheten eller for å kjøpe seg i spillerettigheter i et eksisterende anlegg. Dette er jo realt og flott, men de kan ikke komme senere og klage over at ikke andre vil ta kostnaden for etablering av hobbyanlegget. Når vi bygger hobbybetonte ting her i livet som en skaterampe, et skispor eller en golfbane, kan vi ikke regne med at regningen kan sendes videre til andre når vi er lei av hobbyen.
Oppsummering
Enten du går inn i et golfprosjekt med tro på at økonomiske mekaniskmer fungerer eller går inn av livskvalitetsgrunner så er det i aksjesammenheng totalt dødfødt. Utvikling i alle norske anlegg i tidenes oppgangskonjunktur i Norge viser at aksjemodellen er dødfødt i golfsammenheng.
Det som gjelder nå er at alle golfanlegg må driftes for den samlede årsavgiften alle type golfspillere er villige til å legge igjen i anlegget, uansett hvem, hvor og når de kom inn. I tillegg kommer noe grenfee og sponsing, men dette er smuler.
Administrasjonen rundt om har sef. forstått dette for lengst og bruker alle midler for å få inn spillere på alle mulige måter, de driter i hvem som evt. er aksjonær. De tenker kun årsavgift.
Flere baner har forsøkt å begrense tilgangen til enkelte grupper som feks (innleiere), dette har vist seg å være selvskudd i egen nakke. Det eneste dette medfører er redusert likviditet.
Mitt råd er som det har vært i 10 år, glem aksjemodellen, gå over til en Sats modell med en evt. lav innmeldingsavgift og månedlige trekk bundet til et år av gangen. Sats har jo som golfbaner en mengde støttemedlemmer fordi den månedlige avgiften ikke virker plagsomt stor. At ikke alle golfanlegg er over på månedlige trekk er jo total galskap. Alle forstår at det er mye høyere risiko for utmelding når det kommer en regning på 7, 9 eller 11 tusen en gang i året, enn 500-600-700 pr. mnd.
Lennart (12. feb 2013 10:49) * IP
De som leier må også ta risikoen med at det neste år kan bli endringer i pris og eller leieforhold. Jeg skriver at alle gjør de valg som passer best for seg selv.
Jeg er ikke sur for å ha kjøpt en aksje som har stup i verdi. Jeg kjøpte aksjen for å kunne spille golf og prisen er da sunk kost for meg. Det er da ikke relevant å sammenligne kursutvikling med andre aksjer som man kjøper for å tjene penger på kursutvikling eller utbytte.
Det er et problem for klubben at 400/500 (jeg kjenner ikke nøyaktig antall) aksjonærer hvert år leier ut sin aksje og denne løsningen gjør at det kan bli en endring på dette.De som leier på Haga må nå tenke seg om og finne ut hva de skal gjøre for kommende sesong. Den meget gunstige dealen fra i fjor er nå borte!
Bjørn E (12. feb 2013 11:19) * IP
Enig i mye av det du sier, PMB. Synes modell med månedlige trekk, er utmerket..
En gang i tiden var det smart å kjøpe aksjer i golfbaner. Jeg er vel en av de få som har tjent på golfaksje, fordi jeg kjøpte en til min kone, men solgte den til dobbelt pris da hun ikke begynte med golf.
Aksjemodellen i seg selv er faktisk - slik det har vært - en modell som stopper opp for utbredelse og rekkutering til golf- fordi etter min mening blir "aksjekjøp" en slags dørstokkmil for mange, selv om det kanskje var riktig å gjøre da banene ble etablert...
  Gunnar Bull (12. feb 2013 11:37) * IP
Jeg er 100% sikker på at aksjemodellen med betalingsforpliktelse har vært helt nødvendig for utbredelsen av golf i Norge. Det tror jeg de aller fleste anser som positivt.
Dagens problem er et resultat av overetablering, og årsaken til overetableringen vil alltid være gjenstand for diskusjon. Det er mulig at det har vært for enkelt å etablere golfbaner.
I dag er det et stort problem at opp mot 1/3 av aksjonærene i en del klubber egentlig ønsker å bytte klubb, men kommer seg ikke ut av avtalen. Dette er en situasjon som forverrer seg så lenge betalingsforpliktelsene eksisterer.
Det er mitt håp at stadig flere klubber har nok økonomisk ryggrad til at de kan terminere betalingsforplitelsene og på denne måten skape et sunnere marked.
Det er i praksis den eneste veien vi kan gå hvis golf-norge skal få en positiv utvikling i fremtiden.
Bjørn E (12. feb 2013 12:16) * IP
@GB Vel må si meg uenig i at dagens problem er overetablering.
Dagens problem, etter min mening er at rekrutteringen til golf er alt for dårlig.
Er aksjonær i en bane ved hytta mi, der er det nesten ingen lokale som spiller golf. Sist jeg var med i et klubbmesterskap der, var det kun en junior som deltok.
Etter min mening, er det flere årsaker til manglende rekruttering,
1. ledelsen i klubben var utrolig intolerant og arrogante overfor lokalbefolkningen (spesielt overfor ungdommen)
2. for å komme over dørstokkmila, måtte man kjøpe aksjer 3. det ble knapt gitt noen fordeler til juniorer slik at de begynte.
4. det finnes liten fleksibilitet for delbetaling av årsbeløp og medlemskap.
Her tror jeg klubben hadde tjent mye på å tenke nytt, slik situasjonen er nå sliter de med konkursspøkelset...
Pølse med brød (12. feb 2013 12:25) * IP
Jeg tror også at aksjemodellen har vært nødvendig for å etablere så mange golfbaner som vi har i dag, hvis ikke så mange hadde blitt lurt inn i et konsept de ikke så rekkevidde av hadde vi ikke hatt overetableringen vi ser nå.
Nå når vi har mer enn nok baner bør vi kalle en spade for en spade, golfaksjer er tildekket investeringsbidrag uten mulighet til å få pengene tilbake.
Nå må vi innrømme at golfbaner er hobby og at de som anla anleggene har betalt for disse gjennom at aksjeverdien har falt til null. Nå må vi begynne på nytt med Sats lignende konsepter for å ufarliggjøre det å spille golf og få ned terskelen for å tørre å begynne.
Bjørn E har helt rett, de såkalte aksjemodellene står nå i veien for å spre golfsporten til nye grupper og øke antall spillere. Hvis potensielle golfspillere leser slike tråder og bilaget i aftenposten
Inngangen må være enklere enn i dag og trolig også billigere....
Lennart (12. feb 2013 12:29) * IP
Helt enig,Bjørn E. Klubbene må tenke nytt for nå er det nye tider. Mulig at en SATS modell er en god løsning for å få flere spillere og en god rekruttering.
Pølse Med Brød er vel kospiratorisk for min del når han hevder at det blir brukt alle midler for å lure alle medlemmer. Det menglet vel bare Paven som ikke hadde skyld i dette?
Gunnar Bull (12. feb 2013 12:39) * IP
Det vi krangler om er årsakene til at har blitt som det har blitt. Sannsynligvis er det flere årsaker, og da har vi kanskje litt rett alle sammen.
Derimot er vi tilsynelatende enige i hva løsningen er, og så vidt jeg har forstått har flere baner (ihvertfall Miklagard) gått inn for å endre på betalingsforpliktelsene. Det kommer neppe til å etableres noen nye baner i Norge etter dette, men i dagens situasjon er det helt klart det beste også.
Pølse med brød (12. feb 2013 12:42) * IP
Jeg tror mange baner må over på konsepter der utgiftene er klart knyttet til hvor mange som betaler månedlig avgift. Dette må grunneiere og bankene gå med på, de må få betalt etter hvor mange som betaler månedlig avgift.Hvis det er bare 300 som betaler avgift kan ikke grunneier få full markleie. Administrasjonen og baneskjøtsel må også skaleres opp og ned med antall betalende.
Jeg kjenner en del som er hovedmedlem et sted, men spiller en del andre steder. Hvorfor ikke åpne for at slike kan leie seg inn for 3 mnd feks. Jeg ville garantert betalt for en eller to baner til i juni, jul og august.
Jeg synes mange baner virker så tafatte, kan nok være dette aksjetøvet som legger en demper på hva de tør og ikke tør gjøre. De såkalte aksjonærene har jo også en slags makt gjennom generalforsamlingen. Hvorfor skal en gjeng med stort sett golf lavkompetente aksjonærer instruere administrajsonen i hva de skal gjøre og hvordan de skal innrette driften?
Aksjemodellen grenser til svindel, styringen er rent amatørskap og mens tiden går stjæler andre idrette de unge og golf blir kun for de gamle, dumme og rike (som stort sett er de samme)......
  Lime (12. feb 2013 13:26) * IP
Helt enig PMB.
Hvorfor skal aksjonærene (de dumme eierne) bestemme noe?
Mye bedre om administrasjonen bestemmer alt. Da kunne de selge månedsspillerett, bestemme sin egen lønn og vedlikeholde banen hvis det var penger tilgjengelig for det.
Og du og jeg kunne slippe å betale avgift for alle de dumme månedene hvor man ikke klipper gresset alikevel.
Vinn, vinn (og forsvinn) for alle.
Enkelt, genialt og herlig forutsigbart.
Pølse med brød (12. feb 2013 14:35) * IP
Hvis anleggene var styrt på markedsmessige vilkår ville administrasjonen ha incentiver til å maksimere antall betalene. Styret i selskapet ville sørge for at kostnadene i selskapet ikke økes uten at det er dekning for det. Noe annet ville under markedsmessige vilkår være å avvikle sin egen arbeidsplass.
Nå er det et svarteper spill der underskudd og dårlig drift for få konsekvenser, ingen er tjent med at det pløyes opp, evt. underskudd går utover andre. Kanskje noen baner bør pløyes opp så de gjenværende fikk opp øynene og la om til effektiv drift?
Lime, husk at det å eie noe som har null verdi ikke er særlig forskjellig fra å ikke eie noenting. Ikke er det reelle investeringer heller, det er investeringsbidrag til hobbybetonte anlegg. Slik sett er såkalte aksjonærer og innleiere helt likestilte i mine øyne, ingen av de eier noe av verdi.
Det kan sikkert finnes modeller der det kreves at alle må ha et grunnmedlemskap i en klubb for å få tilbud om å leie seg inn for kortere eller lengre perioder i andre klubber.
Golfanlegg må gjerne legge opp til fantastisk spillefelt og høye kostnader hvis de har nok betalende til det.
Lennart (12. feb 2013 14:43) * IP
En forskjell mellom aksjonærer og innleiere er at de som eir en aksje har stemmerett og kan dermed bestemme over klubben.Noen vil vel si at det har en verdi?
AR (12. feb 2013 14:52) * IP
Kanskje det er riktig å minne om at en golfklubb normalt ikke er noe mer enn et spleiselag hvor de som er med - deler regningen. I utgangspunktet temmelig likt.
Pølse med brød (12. feb 2013 15:21) * IP
AR, her er vi enige, jeg mener spillere som betaler omtrent lik årsavgift bør ha lik inflytelse uavhengig av hvordan spilleretten er fremskaffet.
Gunnar Bull (12. feb 2013 19:59) * IP
Nå er det ihvertfall tre klubber på Romerike som jobber for å få slutt på leieproblematikken.
  Petter (13. feb 2013 14:14) * IP
Nå er det vel et faktum at beslutningen om å stenge medlemssløyfen ikke har gjort det mer attraktivt å eie en aksje, men heller tvert i mot! Aldri har det vært flere som ønsker å selge i forhold til antall som ønsker å kjøpe, på tross av at prisen aldri har vært lavere.
Jeg er en av de som har leid spillerett på Haga gjennom en del år tidligere (i tillegg til at jeg har medlemskap/aksje på 2 andre baner). Jeg kjenner også mange aksjonærer, og alle har til felles at de er frustrert over mangelen på kunnskap rundt markedsmekanismer hos styret.
LMH (13. feb 2013 16:06) * IP
Petter,så enig så enig. Det sies at man har metrologer fordi de skal få makroøkonomer til å se smarte ut. Jeg undres over hvilken funksjon styret i Haga Golf AS har i en slik sammenheng.
Jeg har aldri, i mitt lange liv i aksjemarkedet og generalforsamlinger, opplevd en mer underlig forsamling enn generalforsamlingen i Haga Golf i 2012. Man vedtar med åpne øyne et forslag fra en person som åpenbart ikke vet hva hun snakker om. Oen innrømmet etterhvert under møtet at aksjekursen ville falle, men det var kun på kort sikt. På lang sikt ville den stige sa hun men uten å forklare hvorfor. Høydepunktet kom da hun sa hun ikke mente at aksjekursen ville stige på sikt men aksjeverdien. Fortsatt uten å forklare forskjellen. Og vi tror vi lever i et opplyst samfunn?
Flyer (13. feb 2013 17:42) * IP
Og etter alle avsporinger, som forøvrig skjer i hver eneste tråd her på forumet, kommer endelig Petter tilbake på sporet.
Ja, en slik begrensning i den markedssituasjonen golf som idrett er i Norge med fallende interesse og overetablering, og det faktum at Haga Golf i 2012 var i sin histories dårligste stand, det er 400/500 aksjonærerer som hvert år leier ut overflødige aksjer og som nå vil blø ekstra mtp differanse årsavgift og utleiepris og det faktum at det ikke finnes betalingsvillige kjøpere i dette markedet; så trenger man faktisk ikke en doktorgrad i markedsmekanismer for å forstå at både leiepriser og aksjekurser på Haga vil falle. Det har de gjort siden årsmøtet i 2012, og det vil de fortsette å gjøre. Det er uhorvelig naivt av styret å innbille seg at med en gang stenger "indrefileten" ute fra alle utenom aksjonærer, så vil det stå kø bortover Griniveien av folk med tegningsblankett i hånden.
LMHA (13. feb 2013 17:46) * IP
Flyer. Well spoken.
  Frank (13. feb 2013 19:01) * IP
Om dere så gjerne vil ut av avtalene hjelper jeg dere gjerne ut for bare halvparten av nåverdien av de fremtidige innbetalingene.
  Enur (13. feb 2013 19:25) * IP
Som utenforstående som ikke har noe som helst med Haga å gjøre (har kun spilt der en 3-4 ganger i løpet av de 2 siste årene) tillater jeg meg av ren nysgjerrighet å komme med et lite spørsmål til LMH og andre som i disse "Haga-trådene" går så hardt ut både mot styret og årsmøtet 2012:
Var du/dere selv tilstede på dette årsmøtet? Og så skråsikre du/dere virker å være i deres sak her på forumet undres jeg jo da på hvordan du/dere kjempet for deres syn på det møtet, og hvorfor dere ikke lyktes i å overbevise årsmøtet med deres syn? Det virker jo som det eneste rette i deres øyne, slik jeg leser alle deres innlegg, og burde således være en selvfølgelighet å få flertall for på det møtet. Så hvorfor skjedde ikke det? Hvorfor tapte dere allikevel saken? Besto virkelig resten av årsmøtet av en stor gjeng med idioter, som ikke skjønner sitt eget beste, og som i tillegg lot seg lede av et inkompetent styre? Eller kan det ha vært noen andre der som faktisk har et mer balansert syn på saken enn det som kommer frem her, og som klarte å vinne frem med sitt syn?
Jeg er som sagt bare nysjerring på dette, og tar ikke stilling til saken som sådan. (Har heller ingen forutsetninger for å gjøre det).
  Majorfan (13. feb 2013 22:42) * IP
Bra spørsmål Enur!
Jeg var ikke på generalforsamlingen i aksjeselskapet i fjor, men jeg var på årsmøtet i golfklubben på mandag. LMH viste der, og i flere tråder på dette forum, at han er forelsket i sine egne synspunkter og formuleringer og ikke makter å se at saken har flere sider.
Jeg tror jeg kan si med sikkerhet at mange andre aksjeeiere ser at saken har flere sider, og også er innforstått med at det ikke nødvendigvis finnes noe fasitsvar på hva som vil skje med aksjekursen på kort og lang sikt. Aksjekursen er heller ikke det viktigste for mange. Tapet er svelget for lengst . Blant ca. 1600 aksjeeiere er det selvfølgelig mange forskjellige forutsetninger og interesser som kan påvirke deres stemme.
At LMH velger å argumentere med at alle som er uenige med ham er idioter som ikke vet sitt eget beste er beklagelig. Det er også helt unødvendig når han faktisk har noen gode argumenter som står på egne ben.
Gunnar Bull (13. feb 2013 23:21) * IP
Det er ingenting som er lettere enn å drifte en golfklubb på internett ;-)
LMH (14. feb 2013 06:58) * IP
Majorfan, hører gjerne motargumentene som viser at forbud/påbud fungerer når det gjelder å styre priser.
Lennart (14. feb 2013 09:46) * IP
LMH, det viktigste for en golfklubb er vel ikke å styre prisen på en aksje eller spillerett? Det hadde vært hyggelig om prisen holdt seg stabil dersom man evt. skal selge,men som Majorfan sier så er ikke det viktig. Jeg tror (og håper) at alle aksjonærer i golfklubbene har akseptert prisfallet og så kan man bruke energien sin på å sikre at klubben lever lenge med fornøyde medlemmer. Med så mange eksperter på temaet på dette forum så burde det være en forretningide å selge sin kompetanse til de kunnskapsløse som driver og engasjerer seg i sin golfklubb etter fattige evne!
  Majorfan (14. feb 2013 09:52) * IP
Det var et ønske om å få flere aktive aksjonærer som lå til grunn for forsøket på å gjøre fordelene ved å være aksjeeier fremfor leietager større. Som styret skrev i innkallingen til generalforsamling i fjor, så mente styret at ett av forslagene for å oppnå dette, en overgang fra medlemssløyfe til aksjeeiersløyfe, var av en slik karakter at det måtte besluttes på generalforsamlingen.
Jeg er fullstendig klar over at du mener dette er en dårlig løsning, og jeg er tilbøyelig til å være enig med deg basert på mine personlige forutsetninger. Det er argumentasjonen din jeg først og fremst reagerer på. Du synes dessuten å legge til grunn at høyeste mulig pris på aksjen er det eneste fornuftige målet for alle. Dette utgangspunktet er jeg uenig i.
Aksjeeiere som stort sett bare bruker "medlemssløyfen" vil for eksempel oppnå en fordel ved at leietagere som bare skal spille ni hull booker seg inn på 18-hullsbanen. For disse er det rasjonelt å stemme for endringen, og de trenger ikke være idioter som ikke vet sitt eget beste.
Andre ønsker kanskje å støtte et forslag fra styret av lojalitetshensyn. Det kan diskuteres om det er rasjonelt, men det trenger absolutt ikke være idiotisk.
For en som ønsker å selge eller leie bort sin aksje de nærmeste sesongene, så er det antagelig ugunstig med aksjeeiersløyfe. For disse vil det antagelig være rasjonelt å ønske en medlemssløyfe.
I motsetning til deg, så prøver ikke jeg å påberope meg å sitte med alle svarene. Og dette var det jeg oppfattet at Enur etterlyste i sitt innlegg 13.2 kl. 19.25.
Jeg antar at dette kommer til å bli et tema på generalforsamlingen 5. mars. Kanskje Haga Golf AS bør vurdere å leie større lokaler, eller i det minste anskaffe et velfungerende høyttaleranlegg?
LMH (14. feb 2013 11:31) * IP
Savner fortsatt argumentene. Poenget mitt er at man ikke skal ta fra aksjonærene verdier. Jeg tror de fleste aksepterer at verdisjustert egenkapital er null. Svært få aksjeselskap som går i null klarer å løfte seg i ettertid.
Idiot er ikke en del av mitt vokabular. Jeg har benyttet begrepene uklok, inkompetent og naiv.
Ta ballen, ikke mannen.
Bjørn E (14. feb 2013 12:21) * IP
Er ikke problemet at banen har vært alt for dårlig, og at banen ikke har levd opp til forventningene. Og at det har vært alt for dårlig rekruttering til golfsporten..
Det problemet løses vel neppe om man bare tillater spillende aksjonærer å bruke "medlemssløyfa" eller?
Et av mine motto er, hvis du søker å løse et problem med noe som egenlig ikke har noe med problemet å gjøre, ender du som regel opp i deep shit
LMH (14. feb 2013 12:44) * IP
Kloke ord Bjørn E. Har ikke hørt det før men du treffer spikern på hodet. Så enkelt kan det sies.
Majorfan (14. feb 2013 13:18) * IP
LMH:
Med tanke på hvordan du omtaler styrelederen i Haga Golf AS (f.eks. i innlegg 10.2 kl. 16.18) så er jeg i hvert fall ikke alene om å ta mannen/kvinnen fremfor ballen.
At du ikke klarer å innse at det finnes motargumenter mot ditt syn, bare fordi du er uenig bekrefter bare mitt første innlegg. Dette er mitt syn, og jeg forventer ikke at alle er enig.
Hvis du ønsker å overbevise dine medaksjeeiere med sikte på å omgjøre fjorårets vedtak, er neppe beskrivelser som ukloke, inkompetente og naive veien å gå.
LMH (14. feb 2013 13:33) * IP
Hvis styreleder i et AS som har investert over NOK 100 mill i et anlegg legger frem planer som aksjonærsløyfen så må hun være forberedt på å møte motbør.Hvis man da preseterer å si etter å ha blitt presset at man er enig i at aksjekursen vil falle på kort sikt, men stige på lang sikt, uten å begrunne denne påstanden så må det være lov å si ifra. Høydepunktet kom da samme styreleder presterte å si at hun ikke mente at aksjeKURSEN skulle stige men aksjeVERDIEN.Igjen uten å forklare forskjellen.
Min påstand er at aksjonærsløye ordningen skader meg og andre aksjonærer.Og jeg har redegjort for hvorfor.
  Enur (14. feb 2013 14:25) * IP
Og jeg tillater meg å spørre igjen, LMH:
Redegjorde du for ditt syn på generalforsamlingen, og i så fall; hvorfor ble ikke et stort nok antall av de fremmøtte der overbevist av din redegjørelse?
  Lancaster (14. feb 2013 14:30) * IP
LMH; Redegjørelsen for aksjonærsløyfen som du har gjort er velbegrunnet og rasjonell. Likevel enig med Majorfan at det eksisterer motargumenter, men jeg er enig med deg. Det er også riktig at Haga er et A/S og kursen er null, men det viser også at det er en forskjell på et golfaksjeselskap og andre a/s'er. Dersom et annet A/S har kurs 0 , er det konkurs.Et golfaksjeselskap er også en golfklubb og ligner kanskje mer på OSK enn et vanlig A/S. Grunnen til at kursen er 0 er at det ikke er noen "kø" av folk som vil ha spilleretter. Tar interessen for spill seg opp får aksjen igjen verdi og A/S'et "reiser" seg igjen. Alt avhenger av golfinteressen. Aksjekursen er avhengig av "køen" av interesserte spillere og ikke resultatet i A/S'et. Årskontigenten derimot er avhengig av resultatet.
Vi kan være enig i at aksjeselskapsformen fungerer dårlig når ingen vil overta spillerettene gratis, og vi må nå se på Haga mer ut fra et "golfklubb" resonnement. Ser for meg at klubbene kommer til å skifte til OGK's modell, og at aksjene vil kunne leveres vederlagsfritt inn til golfklubbene
LMH (14. feb 2013 14:41) * IP
Ja og ingen anelse. 109 stemte for og 73 imot.Mao 40% imot, nok til å unngå endring av vedtekter.
Mulig disse 109 mener at man kan øke kursen på aksjen ved å innføre restriksjoner.
Jeg har forlengst akseptert at aksjens markedsverdi er null. Og vil forbli der lenge. Det var styret som ønsket denne ordningen for å få opp aksjekursen. Mitt anliggende var at man ikke skulle forverre aksjonærenes posisjon ved å gjøre utleie vanskeligere. Jeg var også sterkt imot kjøpet av anlegget fordi det var en dårlig deal for aksjonærene.
En rekke aksjonærer (ca 500) ønsker å leie ut.Hvorfor forverre situasjonen for disse? Og til slutt, HG AS har ensidig endret en avtale og det kan medføre at avtalen (om betaling av årsavgift) er ugyldig. I sin ytterste konsekvens vil en rekke aksjonærer som ikke får leiet ut nekte å betale avgiften.Dette kan være situasjonen som tvinger Haga til å tilpasse seg markedet.
Enur (14. feb 2013 14:48) * IP
Ok, takk for svar.
Vi som er på utsiden her, får bare avvente og se hva som skjer videre på Haga. Regner med at Golfsiden og/eller forumdebattanter vil holde oss noenlunde orientert også i fremtiden.
Frank (14. feb 2013 15:07) * IP
Tror du kan ha et godt poeng i siste avsnitt Lmh.
LMH (14. feb 2013 16:33) * IP
Se tråden om utmeldingsproblematikk.Haga skyter seg selv i foten ved å innføre restriksjoner i den naive tro at dette skal øke aksjekursen. Man må gjøre det motsatte, tiltrekke seg spillere. Haga er et golf anlegg hvor marginalkostnaden ved å produsere en runde er null.Derfor må man søke å utnytte kapasiteten maksimalt. Ikke begrense den som "aksjonærsløyfens mor" hevder er saliggjørende.
Den dag er ikke langt unna hvor aksjonærer som er iført "årsavgift tvangstrøyen" sier ikke mer.Og Haga vil aldri gå etter en aksjonær i rettsapparatet for årsavgiften. Risikoen for å tape er for stor og konsekvensene i såfall omfattende.
LMH (14. feb 2013 16:58) * IP
Lancaster. Jeg vet ikke hva som er løsningen,men verdiene er borte. Man kan få inn årsavgift fra medlemmene hvis man skikker seg bra, men man har mistet all "løftekraft" i forhold til nye investeringer.
Haga Golf aksjonærene har gjort to store feil. 1) man kjøpte anlegget for NOK 25 M for få år tilbake. Undertegnede advarte sterkt mot dette og ble truet med eksklusjon (fin underholdningsverdi). 2) "Aksjonærsløyfens mor" dukket opp og sørget for at aksjonærenes utleie muligheter ble forverret.Sluttepisoden på dette har vi ikke sett ennå. 3) Neste store feil blir at man går inn for et stort investeringsprogram uten fimamsiering.
Hat trick!
|
Tilbake til innleggsoversikten (Her bruker du kun ett nick!)
|
