|
Tilbake til innleggsoversikten Tilbake
til første side Søk på GOLFSIDEN
Les mer
Her kan du legge inn: nytt innlegg
  Freud - 24. sep 2012 kl. 21:06 * IP
Nivået på toppen
Det skrives mye om enkeltspillere og enkeltslag etter hver turnering - jeg tenker da primært på PGA, der alle de beste er med. Men det skrives aldri noe om selve nivået eller kvaliteten på spillet, generelt sett, altså golf slik den utøves i turneringer der alle de beste er med.
Jeg prøver derfor en slik vri her, basert på at jeg har fulgt de fleste PGA-turneringer på TV de siste 10-12 årene.
De som har lest til hit, vil straks si - siden det er jeg som skriver - at Freud ikke har peiling på toppgolf siden han er en elendig spiller sjøl, og at han ikke skjønner hvor vanskelig denne golfen er. Begge deler er både irrelevante og feil, så jeg ber om å bli spart for avsporende kommentarer. Ta ballen, ikke mannen.
På meg virker det kort og godt som om golf på toppnivå - in casu PGA - har blitt av dårligere kvalitet de siste årene. Det har ikke bare med Tigers nedtur å gjøre. Jeg synes kvaliteten på særlig innspill og chiper er dårligere enn før, ja ofte av middels kvalitet. "Innspill" fra 100-150 m. (altså 2.slaget på par4-hullene og gjerne 3.slaget på par5) havner altfor ofte for langt fra pinnen. Dette var da bedre før? Utslagene på par3-hullene sier noe av det samme; de havner for langt fra pinnen. Chipene er enten for korte eller for lange. Noen få ganger rett i koppen eller cm. unna, men det er ikke hovedinntrykket.
Det som er veldig bra er bunkersslag og tee-slag. Og puttingen, særlig de lange puttene.
Jeg ser jo at det jevnlig leveres glimrende innspill og chiper, men det ødelegger likevel ikke hovedinntrykket av at golf på toppnivå er dårligere enn før. Altså uten å være dårlig i seg selv, bare dårligere. Komparativt!
Mye glimrende golf å se fortsatt, men mitt inntrykk er at det var bedre kvalitet før. Banene er blitt lengre enn før, og hullene kanskje vanskeligere plassert. Men det berører stort sett ikke det jeg skriver om innspillene, par3-hullene og chipene.
Kanskje finnes det statistikk som motbeviser det jeg her mener.
Det er komisk og uforståelig å se publikum klappe for middelmådige og dårlige slag. Vet de ikke bedre, eller klapper de for utøveren og ikke slaget?
Jeg mener det er grunn til å stille høye krav til golfspillere som har dette som yrke, slik vi stiller krav til og kritiserer nivået på andre idrettsutøvere. PGA-golfen holder et meget høyt nivå, ikke misforstå meg der. Men jeg synes ikke det er bra nok for utøvere som ikke gjør annet enn å spille golf, og tjener titalls millioner hvert år på det.
|
  Wilson (24. sep 2012 21:31) * IP
Nå har det blitt smalere fairways og dermed flere innspill fra rough.
Jernkøllene gir mindre spinn etter at regler for grooves ble endret.
Jeg tror ikke spillerne har blitt dårligere.
  rett i koppen (24. sep 2012 21:33) * IP
Når det gjelder banene, så er de relativt sett kortere enn før. For noen år siden sa Phil Michelson at han drivet ca 50 yards lengre med moderne driver/ball i forhold til hva han gjorde med persimmon driver/balata ball. De fleste banene på PGA Tour er kanskje er blitt 300-500 yards lenger på samme tiden. Noe som tilsier at den ekstra lengden fort bli hentet igjen og vel så det på utslagene alene.
Derfor, hvis disse banene ikke er satt opp vanskelig nok blir det fort drive - wedge hele tiden.
Tror kanskje at grunnen til at vi av og til ser en del dårlige slag er at banene gjennomgående er satt tøft opp når det gjelder fairwaybredde, høyde på rough, pinneplasseringer m.m
rett i koppen (24. sep 2012 21:35) * IP
Ser at Wilson var inne på noe av det samme, så ikke posten.
  No Name (24. sep 2012 21:41) * IP
Kvaliteten på innspillene påvirkes i størst grad av hardheten på greenene. Nå i helgen var greenene betongharde og selv med 9 jern fikk ikke gutta stopp i ballen. Neste turnering med myke greener vil man se liming av pinnen igjen.
  Nicolai (24. sep 2012 22:11) * IP
Så glad som anerikanerene er i statistikk til sport, burde det vel være mulig å finne faktiske historiske tall for dette? I hvert fall avstand til hull på innspill og par 3 hull.
  t (24. sep 2012 22:16) * IP
Blir bare mer og mer imponert over TV-golfen, jeg! This guys are good!
  AR (24. sep 2012 22:41) * IP
Freud, min reaksjon på denne tråden er følgende (beklager at jeg har vært i en bursdag i kveld og har vært borte fra PC'en i tre timer i kveld).
Det er interessante observasjoner du har gjort og interessante spørsmål du reiser. Svarene har vært meget gode. Vi snakker mye om synsing. Nicolai etterspør ststistikk. Det er sikker tilgjengelig, men det er ikke lett å sammenligne over tid. Dette fordi både utstyr og baner og baneoppsett også har endret seg de siste årene. Bare tenk på de nye reglener for wedger. Vanskeligere, greener, tøffe flaggplasseringer, endrete forhold i røffen (rough'en - for golfspråkforskere), klimaendringee :), hardhet i greenene, hastighet på greenene etc. gjør sitt til at det er vanskelig å sammenligne over tid.
Men som sagt: Godt spørsmål og gode svar. Keep on the good work!
  Gunnar Bull (24. sep 2012 22:42) * IP
For meg virker det som at det blir stadig mer "populært" med hardere greener. Jeg tror dette er den viktigste årsaken til at vi ofte ser at innspillene blir mer unøyaktige.
Det forklarer eventuelt også hvorfor lange putter fortsatt er like gode. Jeg klarer heller ikke finne en eneste grunn til at eliten skulle være dårligere nå enn før.
  D- (25. sep 2012 07:30) * IP
"These guys are good", eller "this guy is good"..
  simen fulland (25. sep 2012 11:38) * IP
Det man glemmer angående lengde på hullene.
Ja man slår opptil 50 yards lengre, ref Phil, men man glemmer at jo lenger man slår jo rettere må man slå for å holde ballen i spill.
2 grader høyre holder ballen i spill på 280 yards, men legg på 50 yards til så er samme slaget ofte i roughen.
Banene er nå ofte laaaange. Dermed blir det oftere slag fra rough. Utenfor wedge avstan blir det da meget vanskelig å komme nær pinnen.
  gjesp (25. sep 2012 12:05) * IP
til en god diskusjon er det alltid greit med litt fakta:
scoring avg PGA tour:
2012 - 18 spillere med snitt under 70 slag (sålangt i år)
2011 - 19 spillere med snitt under 70 slag
2010 - 10 spillere med snitt under 70 slag
2009 - 12 spillere med snitt under 70 slag
2008 - 15 spillere med snitt under 70 slag
2007 - 18 spillere med snitt under 70 slag
Som AR nevner er det vanskelig å sammenligne pga mange forhold, men scoring avg gir en viss pekepinn. Det er sikkert endel av de andre statistikkene som er interessante også.
  No Name (25. sep 2012 14:54) * IP
Og hva mener du nå, Freud? Mener du fortsatt at spillerne er dårligere enn tidligere eller tar du noen av informasjonen over til etteretning.
rett i koppen (25. sep 2012 18:59) * IP
Selvfølgelig korrekt det du skriver Simen, men du må også ta med i beregningen at dagens drivere etter sigende er mye mere tilgivende. Kanskje noen herremenn med litt fartstid har noe input?
  No Name (26. sep 2012 08:06) * IP
Intet svar fra Freud, han skjønte tydeligvis at han tok feil
  Fooore (26. sep 2012 11:13) * IP
Har ikke fått se så mye etter at ungene kom til, men mitt inntrykk er at fw er smalere og greener hardere nå. I tillegg til endring riller blir det vanskeligere.
Jeg tror dagens spillere er myyyye bedre trent allround, og at bredden er mye større.
Men som Freud skriver, det er en del turneringer med innspill lenger fra pinnen, og jeg tror det er grunnet årsaker i avsnitt 1. Vakkert for de som skjønner spillet best, men kanskje ikke for hvermannsen som ønsker innspill som leker med hullet.
  Freud (26. sep 2012 15:01) * IP
Jeg skylder ikke deg noe "svar", No Name.
Jeg har reist en debatt, som har ført til en del interessante innlegg, som jeg respekterer. Likevel holder jeg på min hovedteori om at både "innspill" og chiper er av dårligere kvalitet enn før. Jeg kan ikke se at trangere fairwayer har noe med dette å gjøre. Det er ikke tee-slag jeg skriver om. Hadde derimot greenene blitt mindre enn før, så var det en god forklaring. Men det er de vel ikke.
Og jeg snakker naturligvis ikke om innspill fra rough, men bare fra fairway. Chiper derimot fra rough eller semigreen, og de er litt for ofte dårlig utført. Innspill fra fairway havner jevnlig - registrerer jeg - langt fra pinnen, på en stor green, eller de havner utenfor, i bunker eller tykkere gress. Det samme gjelder par3- hullene. Når spillerne vet at greenen er hard og det ruller fort og det er vanskelig å få stopp i ballen, så må de ta dette i betraktning i slaget. Det skal de kunne klare. Likevel stopper ballen opp altfor langt fra hullet, for mange ganger. Det er lett å registrere.
Jeg holder altså på min hovedteori at spillerne er blitt dårligere i akkurat denne delen av spillet. Men som Gunnar Bull finner jeg ingen fornuftig forklaring på hvorfor det er blitt slik. Bortsett fra at forholdene på og rundt greenene kanskje er blitt vanskeligere. Men det skal en toppspiller med mange millioner i inntekt og som har golf som yrke, beherske. Kanskje trener de for lite på dette?
  gjesp (26. sep 2012 15:38) * IP
til en god diskusjon er det alltid greit med litt mer fakta:
Greens in regulation PGA tour:
2012 - 14 spillere med snitt på bedre enn 68% (sålangt i år)
2011 - 34 spillere med snitt på bedre enn 68%
2010 - 69 spillere med snitt på bedre enn 68%
2009 - 17 spillere med snitt på bedre enn 68%
2008 - 21 spillere med snitt på bedre enn 68%
2007 - 18 spillere med snitt på bedre enn 68%
Årets sesong er ikke ferdig, og kanskje finnes det en tilbakegang i forhold til -10/11 sesongen, men ikke dramatisk i forhold til tidligere år. Her er det også mange faktorer. Som de nye grooves-reglene og at endel av spillerne som lå høyt på GIR tidligere år, ikke er på touren i år. Fordi de totalt scorer for dårlig.
Og sånn kan man fortsette å plukke det fra hverandre om man gidder. Men scoring avg er nok det som best forteller om hvordan ståa er, og der er det ingen tilbakegang.
No Name (26. sep 2012 16:25) * IP
"Det bør de beherske". Ha, ha. Pinlig, Freud
  Smudsm (26. sep 2012 17:02) * IP
No Name; hva i alle dager er problemet ditt? Først skriver du et passe saklig innlegg om hardhet på greener. Deretter kommer litt intetsigende statistikk hvis du sammenligner med hva Freud faktisk innledet om - hvor du angriper han som ignorant. Når han ikke svarer iløpet av 17 timer konkluderer du med at han skjønner at han har tatt feil!? Og nå dette sure oppgulpet. Hva er egentlig problemet ditt? Han stiller noen spørsmål og kommer med noen påstander for å få i gang en diskusjon - målet ditt er tydeligvis ikke å ta del i den, bare ødelegge den. Håpløst!
Jeg er ikke enig i alt han påstår. At de beste 'bør beherske' er en påstand han får stå for. Selv mener jeg at dette er veldig sammensatt, og faktisk til dels kan skyldes produksjonen.
På PGA-sendingene får vi stort sett bare se de 5-6 beste på leaderboarden + to-tre kanoner som ligger lengre nede. Stort sett alle slagene deres, men ingen andres. På slutten av en runde (1-3) kan det være folk på banen som ligger på 15. plass, som ikke blir vist, de kjører heller 1 minutt med statistikker osv. Kan det tenkes at tidligere viste de flere gode slag, uavhengig av hvor spilleren ligger på leaderboard?
De som har tid til det kan jo gå inn på shot-tracker og se på top 50 innspill fra de siste ti årene (2. slag på par 4 og 3. på par 5).
En annen ting kan være at greenene har blitt jevnere sånn at det er lettere å sette lengre putter - noe som fører til at de sikter mer midt på green?
Ikke vet jeg - det eneste jeg er sikker på er at No Name må ta seg en bolle!
gjesp (26. sep 2012 17:46) * IP
intetsigende statistikk? hvis man ikke skal bruke statistikk hva skal man da bruke? følelser? subjektive meninger?
Er greit å diskutere, men Freud åpnet jo for at statistikk kunne vise noe annet. Scoring avg gjør delvis det.
Freud (26. sep 2012 17:59) * IP
Jeg mente faktisk det jeg skrev om at toppspillere "bør beherske det". Det gjelder alle slag under alle slags forhold. Dersom nye baner, regler o.a. innvirker på utførelsen av slagene, så må spillerne på toppnivået trene på det, slik at de "behersker" det. Verre er det ikke.
Spillet utvikler seg, og spillerne med det.
Det samme gjelder andre idretter. En topp proff fotballspiller - som også tjener manger millioner - skal beherske skudd, og ikke skyte himmelhøyt over eller utenfor mål i fri posisjon. En tennisspiller skal ikke begå upressede feil, dvs. sette ballen i nettet eller utenfor i fri posisjon. En skihopper lander ikke på kulen.
Osv, osv.
Vi stiller jo tekniske krav til alle våre toppidrettsutøvere. Eller gjør du ikke det, No Name?
Gunnar Bull (26. sep 2012 19:17) * IP
Her er jeg nok mer enig med "no name" enn Freud, som mener at "toppspillere må beherske slag" som - for alt Freud vet - ikke er mulig å beherske idetheletatt.
En gang tidligere mente Freud også at toppspillerne var alt for dårlige til å treffe greenen på TPC Sawgrass hull 16. Når det da kom frem at det er veldig skiftende vind som er mye av årsaken til problemet, mente Freud at "det må de beherske".
Poenget er jo at det er ikke mulig å beherske alt. Det er 100% umulig å klare å forutse plutselige vindkast, uansett hvor mye man trener på det.
Likeledes er det 100% umulig å kontrollere hvor mye backspin du får på en golfball som slås fra tykk rough, fordi det avhenger av hvor mye gress (om noe) som legger seg akkurat mellom ballen og kølla i trefføyeblikket.
Når man har 180 meter og medvind inn til en oppbygd green med flaggplassering klint i front eller bak en bunker, så er spilleren helt avhengig av myke greener med mye bite for å få ballen til å stoppe. Er det steinharde greener så er det ingen sjangs. Da kan man ikke si at "toppspillere må beherske såpass", fordi det er en idiotisk påstand. Det hjelper ikke uansett hvor mange millioner man tjener. Fysiske lover gjelder likavæl.
Vi har fått inn noen teorier her:
1. Smalere fairwayer og lengre hull fører til flere innspill fra roughen (og dermed mindre kontroll).
2. Nye wedgeregler gir mindre spinn (og tidvis mindre kontroll - uansett antall millioner på kontoen).
3. Hardere greener gir mindre spinn (og kontroll osv :-)
4. TV-sendingene har forandret seg fra å vise de gode slagene fra hele feltet til mer fokus på de to-tre viktigste gruppene.
Alle disse er plausible svar.
Jeg kan ta med et til: Selektivt minne (man husker gjerne det positive men glemmer det middelmådige).
AR (26. sep 2012 19:25) * IP
Jeg tror ikke at golf på toppnivå er svakere enn før. Tiger Woods har bidratt til å heve nivået kraftig de siste årene.
Nå er det mer fokus på fysikk samtidig som spillerne slagmessig er minst like gode som før - trolig bedre. Ikke minst takket være utviklingen av utstyret. De nye grooves-reglene har gjort at det er litt vanskeligere å slå presise slag med wedgene når ballen ikke ligger på fairway.
  Wilson (26. sep 2012 19:47) * IP
Jeg synes nå gjesp sin statistikk forteller mye mer enn meningen til Freud.
Han synser.
Statistikken til gjesp speiler jo virkeligheten.
Jeg likte denne Freud: "En tennisspiller skal ikke begå upressede feil, dvs. sette ballen i nettet eller utenfor i fri posisjon."
Ja ja, du kan kreve du Freud. At AR skal oppdatere sine sider 24/7 etter ditt hode, alle toppspillere skal spille feilfri golf.
Men Freud; Ett problem.
Hvis ingen gjør feil, så blir det jo noen voldsomme lange turneringer.
144 startende, alle spiller feilfritt, ingen misser cutten og på søndag er det 144 spillere i omspill om seieren.
AR (26. sep 2012 20:18) * IP
Godt poeng, Wilson.
Hva skjer i tennis hvis ingen slår feil? Evighetskamp?
Freud (26. sep 2012 20:22) * IP
GB og AR, jeg har skrevet uttrykkelig at jeg bare sikter til innspill fra fairway, ikke rough.
Wilson: det siste avsnittet kunne du spart deg. Naturligvis gjør alle idrettsutøvere feil. Det er frekvensen av feilene for toppene jeg skriver om. Og bare for to typer slag; innspill fra fairway og chip. De andre typer av slag imponerer meg.
GB skriver at spillerne ikke har en sjangs med dagens harde greener (som på hans egen Miklagard). Men hvorfor lages/klippes de da slik? Er det for å tirre spillerne og gjøre dem forbannet, eller ønsker spillerne slike "utfordringer"?
Jeg mener fortsatt at håpløst dårlige skudd og unforced errors - begge deler i fri posisjon uten press - ikke skal forekomme. En svært sjelden gang, men ikke så ofte som det gjøres i fotball og tennis idag, blant toppene.
Fooore (26. sep 2012 20:28) * IP
Tiger hadde et herlig svar på et lengre spørsmål forrige helg om hvordan han kunne spille så bra på torsdag, og så "dårlig" på fredag;
"Golf"
Grei oppsummering av Tiger.
No Name (26. sep 2012 20:39) * IP
Jeg har hcp 10 golf og ca hcp 10 i langrenn tipper jeg. Jeg vet SELVSAGT ingenting om hva verken Tiger eller Northug bør beherske og det gjør heller ikke Freud med hcp på 20 tallet. En scratchspiller har kanskje noe mer forutsetninger, men må kjenne banene for å kunne uttale seg. At golfspillerne har blitt dårligere faller på egen urimelighet. Og; Miklagard har raske, men ikke harde greener
Freud (26. sep 2012 20:40) * IP
Så dessverre ikke ditt siste innlegg, AR. Det er bare håpløst dumt og irriterende. Les innat!
Dersom du vet noe som helst om tennis, så vet du at unforced error er et slag fra grunnlinjen eller lenger foran, der spilleren har all verdens tid til å forberede slaget, uten press og i god balanse. Det er bare et av mange typer slag i tennis. De forekommer litt for ofte, antagelig av mentale grunner.
Det gjøres naturlige feil i tennis, når spilleren er satt under press eller havner i en vanskelig slagposisjon forårsaket av motstanderen. Noe som igjen kan skyldes at spillerens foregående slag var dårlig utført.
Wilson (26. sep 2012 20:46) * IP
Freud.
Mer statistikk.
US Open finale tennis 2012.
Andy Murray vs Novak Djokovic
Unforced errors Murray 56
Unforced errors Djokovic 65
Points won Murray 160 og Djokovic 155.
Men, det biter neppe paa deg
Wilson (26. sep 2012 20:46) * IP
http://www.usopen.org/en_US/scores/stats/day21/1701ms.html
Freud (26. sep 2012 21:00) * IP
Wilson, den statistikken bekrefter mitt poeng!
Det er uforståelig at det forekommer så mange unforced errors i topp-tennisen. Spillerne er sikkert de første til å innrømme det, og viser jo også at de er flaue hver gang de gjør disse elementære feilene. "Det sitter i hodet", akkurat som i golf.
No Name (26. sep 2012 21:03) * IP
Freud konkluderer altså med at det er dårlig nivå på toppen i golf og tennis
Wilson (26. sep 2012 21:06) * IP
Freud,
Hvis du ikke har fått med deg at hodet er i spill i både tennis og andre idretter så er det merkelig.
Uforståelig
Hvordan kan du si: "En tennisspiller skal ikke begå upressede feil, dvs. sette ballen i nettet eller utenfor i fri posisjon."
Har du fått med deg at det var stats fra verdenstoppene jeg henviste til?
Men, fint at du kritiserer verdenstoppene så hardt, for da blir din nedsabling av unge norske talenter bare satt i et annet perspektiv.
Du er jo bare en inkompetent sur gubbe
Gunnar Bull (26. sep 2012 22:47) * IP
Sorry Freud, men nå skal jeg være helt ærlig: Jeg er enig med Wilson - du er inkompetent.
Du er ikke bare inkompetent, du er rett og slett umoden også. At du ikke selv innser hvor komplett latterlig det er av en amatør å kritisere verdens aller beste spillere for at de burde være ENDA BEDRE tatt i betraktning hvor mye de tjener, er egentlig godt nok bevis på din umodenhet.
Du sier: "Jeg mener fortsatt at håpløst dårlige skudd og unforced errors - begge deler i fri posisjon uten press - ikke skal forekomme"
Vi andre måper tilbake.
  Støtte (26. sep 2012 22:59) * IP
Huffamei...
Gunnar Bull (26. sep 2012 23:12) * IP
Haha, ja jeg vet - det var et dumt innlegg av meg.
Men ærlig da, det skal jeg ha :-)
  Dilter (26. sep 2012 23:13) * IP
I steden for å gå på person kunne det kanskje være av større interesse å diskutere hvorfor "unforced errors" begås av toppspillere (det være seg golf, tennis eller andre idretter). Det henger, skulle jeg tro, sammen med "risk and reward", dvs. du tar en sjanse for å kunne oppnå et optimalt resultat (ace i tennis eller tap-in birdie i golf). Da spiller du på små marginer og vil begå feil. Noen ganger kommer du i "flyten" og da blir du belønnet for å ta risiko. De aller beste finner denne "flyten" oftere enn de som er mindre gode.
Jeg skulle tro at mindre bra innspill av verdens beste golfspillere har mer å gjøre med den "høye, myke faden" (eller den lave "drawen") som gikk rett frem enn regelrett feilslag.
Vis meg en spiller, uansett sport, som ikke begår "unforced errors", så ser vi på noen som ikke tar sjanser. Med det nivået som er i de fleste pengeidretter, skulle jeg tro at det ville bety lavere inntekt. Nivået krever rett og slett at de nødt til å ta sjanser for å ha en sjanse til å vinne.
"Uten press" er et meningsløst konsept, uansett nivå - jfr. egne prestasjoner i trenings-/selskapsrunder og i turneringsrunder. "Presset" er der hver gang du setter det selv i en konkurransesituasjon og er opptatt av å gjøre en god figur.
  Snedd (27. sep 2012 07:15) * IP
Unforced error i tennis... Alt er relativt! De aller fleste feilslag i tennis blir ført opp som undorced error i statistikken. Men du skulle prøvd å stå der disse spillerne står. Da hadde du følt deg ganske "forced"!
|
Tilbake til innleggsoversikten (Her bruker du kun ett nick!)
|
